Libertés individuelles : Le droit d’exister
Le débat sur les libertés individuelles est plus que jamais récurrent au Maroc. Le fait que l’on en parle aujourd’hui dans les médias, quoique timidement, le fait même que l’on daigne les appeler par leur nom, quoi que vague et abstrait dans les esprits de nombreux marocains, est une avancée en soi. Soit.
Je ne dirais pas que ce débat est à ses premiers balbutiements, ça serait passer sous silence une lutte plus ancienne, mais auprès du grand public, il l’est certainement. Il est malheureusement souvent faussé et naturellement, les réticences y sont marquées.
Individu et communauté
Les libertés individuelles font partie intégrante des droits humains fondamentaux. Ils n’en sont nullement séparés et ça n’est pas une innovation de la dernière heure. Selon l’article 4 de la Déclaration des droits de l’Homme de 1789, « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de tout homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits ».
Beaucoup d’opposants aux libertés individuelles au Maroc se basent sur l’expression “tout ce qui ne nuit pas à autrui” pour appuyer leur propos. Il faudrait clarifier à quelle sorte de nuisance le texte renvoie. Est-ce la nuisance faite au “sentiment général” ou “sentiment religieux” dont parlent certains textes de la loi marocaine limitatifs de la liberté individuelle ? Non, c’est tout autre chose. Ce à quoi il ne faut pas nuire en exerçant sa liberté, c’est l’exercice de cette même liberté par autrui, tout simplement.
La notion de “sentiment général” me semble très vague, elle recèle plus qu’elle n’en dit, elle est une manière de maintenir une tutelle religieuse et/ou morale sur les individus qui est en totale contradiction avec leur liberté fondamentale. D’où le point suivant, un État respectueux des libertés est aussi un État qui permet à tout un chacun de vivre selon sa nature propre et qui garantit leur protection. D’où vient donc qu’au Maroc, souvent, ce n’est pas l’individu que l’on protège mais bel et bien celui que l’on sacrifie au profit de la communauté?
C’est tout une conception de l’individu et de la communauté qui sévit derrière cela. L’individu c’est le mal, il représente un danger pour la cohésion sociale. Il doit être un chaînon bien ficelé à l’ensemble. Seul, dans son unicité, il est méprisé. Cette peur, parce qu’il s’agit bien d’une peur, me paraît injustifiée. L’individu n’est pas une menace à la communauté, il en est au contraire le levier. Le développement propre de l’individu peut bénéficier à l’ensemble dans le sens où il permet l’essor de toute la société. Cela permet un climat plus propice à l’innovation et à la créativité, et donc au développement. L’individu est la valeur fondatrice de toute civilisation. Comprendre cela, c’est comprendre pourquoi les libertés individuelles sont essentielles, en quoi elles sont l’apanage de tous, car tout Homme se définit d’abord par son individualité, toutes sensibilités idéologiques mises à part.
Visibilité et intimité
D’aucuns diront que la société marocaine est une société de concessions, beaucoup s’en enorgueillissent comme d’un modèle de “tolérance”. En d’autres termes, en mes termes si vous préférez, les individus peuvent vivre plus ou moins librement du moment qu’ils savent jongler avec les convenances sociales et se camoufler, ce qui engendre une hypocrisie sociale presque pathologique.
En ce mois de ramadan, le débat qui revient toujours est celui des non-jeûneurs. Penchons-nous sur lui dans un premier temps pour illustrer le débat plus général des libertés individuelles. Les opposants au droit de dé-jeûner en public invoquent souvent l’argument suivant : “Lesdites personnes peuvent très bien pratiquer leur liberté de ne pas jeûner chez elles sans troubler le sentiment général.” Une liberté n’en est pas une si elle n’est pas conjointement assumée et respectée, si elle est interdite de visibilité elle est donc interdite d’existence.
Dans toutes ces polémiques qui ont déferlé sur le thème des libertés individuelles, on a l’impression que les opposants se disent tout bonnement : “Quoi? C’est ce pour quoi ils se battent ? Il ne s’agit donc pour eux que de bouffe, alcool et autres frivolités ?” Non, ce n’est pas uniquement de cela qu’il s’agit, il y a là quelque chose de plus fondamental : le droit d’exister.
Ce droit, essentiel, inaliénable et irrévocable s’articule sur deux paramètres : la visibilité et l’intimité. Pour qu’il y ait en effet un droit à l’existence, reconnu et respecté, ces paramètres ne peuvent être régulés que par l’individu lui-même, non une instance ou une quelconque forme de tutelle. C’est donc à l’individu et à l’individu seul de choisir quelle liberté il souhaite rendre visible, et laquelle il souhaite garder dans la sphère de l’intime, sans qu’aucune pression ne soit exercée sur lui. Il n’est donc pas obligé par exemple de se cacher pour manger, de cacher qu’il ne pratique pas le ramadan, et pour ceux qui crieront au scandale devant ma théorie de la visibilité, croquer un morceau en pleine rue n’a rien de pornographique à ce que je sache. Et encore, c’est là un cas extrême vu que ce que la plupart des non-jeûneurs marocains souhaitent, c’est simplement avoir accès aux cafés et restaurants. Que diable viendrait faire un jeûneur dans ces lieux en plein jour et comment son sentiment se retrouverait-il alors troublé ?
Incompréhension et affect
Selon la dernière enquête du HCP sur les jeunes, 72% se déclareraient favorables aux droits de l’Homme. Ce chiffre est à relativiser. Parmi ces mêmes jeunes, beaucoup rejettent les libertés individuelles, à des degrés différents, en particulier la liberté de conscience et la liberté sexuelle. Comme nous l’avons dit plus haut, ces libertés constituent une part essentielle si ce n’est centrale des droits humains. D’où vient donc une telle contradiction ?
Je ne pense pas que ces jeunes manquent d’intelligence ou de discernement. Mais sur certaines questions, surtout celles qui effleurent le religieux, la compréhension n’est plus qu’une opération rationnelle et froide, elle touche à l’affect. Comprendre que la tutelle religieuse et morale n’est pas une solution, comprendre la nécessité de la diversité et son droit à l’existence, c’est aussi changer sa manière de sentir et de percevoir : soi-même, l’autre et le rapport à la religion. Alors seulement la diversité ne sera plus conçue comme une menace au “sentiment général” et le musulman marocain “modéré” le sera peut-être réellement.
Aussi, dans la conjoncture actuelle, on remarque un retour à une certaine forme de religiosité, particulièrement défavorable à la différence. Cette situation devient dangereuse non seulement pour l’exercice des libertés, mais pour la sécurité physique des personnes même. Pour ne citer que quelques exemples : Un certain Nahari a appelé à la mort du journaliste Mokhtar Larhzioui pour avoir défendu la liberté sexuelle sur une chaine télévisée, un jeune homme a été attaqué et tué dans la ville de Salé parce qu’il aurait insulté la religion islamique, des femmes se font attaquer dans les rues de Tiznit à cause de leurs vêtements jugés indécents… Pas de doute, le salafisme opère dorénavant au grand jour.
Comment donc pourrons-nous aller vers une culture des droits humains et des libertés? Jusqu’à quand l’État continuera-t-il à sacrifier l’individu sur l’autel de la communauté? Jusqu’à quand restera-t-il laxiste devant les violences et menaces des radicaux? Pourquoi la gauche marocaine ne s’approprie-t-elle pas cette lutte et la relègue toujours au second rang? Ces questions ne sont pas insolubles, elles appellent bien plus que des réponses, du courage et des actions concrètes.





Qandisha Magazwine est un support collaboratif féminin qui nourrit l’ambition de se positionner comme porte-voix aux femmes actives, intelligentes et citoyennes. Qandisha est respectueuse des libertés et des droits universels. Elle favorise le libre arbitre à la pensée collective, celle-ci ayant souvent été injuste envers la femme. Dans sa quête de dignité, Qandisha magazwine espère marcher côte à côte avec l’homme, son compagnon de vie.
bravo pour ce billet et l’enthousiasme de son argumentaire ! mais il ne convaincra sans doute que les convaincus… et ceux qui ont tout intérêt à l’être, je parle d’intérêt sur le plan des enjeux marchands de l’individualisme socio-politique.
l’atomisation de la société est en effet un passage obligé pour assurer l’emprise du culte du marketing, nouvelle religion révélée : on vend infiniment mieux et plus facilement à un individu qu’à un groupe, d’où l’intérêt qu’il y a à encourager susciter glorifier sacraliser les moindres manifestations d’individualisme libertaire. quitte à encenser complaisamment la moindre clique de rockers sataniques, ou le premier gang venu de profanateurs de Ramadan
reste le grand débat idéaliste que vient nourrir ce billet, hélas un peu trop orienté au fil de cet argumentaire, qui a l’honnêteté certes de présenter les arguments des prétendus « opposants » aux libertés individuelles, alors qu’ils ne font qu’exercer la leur en s’exprimant, mais qui à l’image de la petite bande dessinée, ne dit que ce qu’il veut dire, à grand renfort d’images propagandistes.
alors que le petit bonhomme bleu est naturellement voué à prendre la tête des gris. à charge pour lui de parvenir à imposer son « plus produit » si j’ose dire
en considérant que s’il devait ne pas y arriver, il lui resterait deux solutions : s’interroger sur les causes endogènes de son échec ; se rappeler que nul n’est prophète en son pays
Monsieur, détrompez-vous, ce billet n’est nullement un pamphlet en faveur du capitalisme moderne, ça n’est nullement de cet « individualisme » là dont il s’agit. Je mets ici individualisme entre guillemets car à mon avis ce modèle ne présente qu’une illusion d’individualisme. Il s’agit là d’une individualité qui est le fondement de tout être humain, qui lui permet non pas de suivre les tendances et d’acheter plus, et donc de suivre un troupeau, mais bien au contraire de s’affirmer et de vivre selon sa propre nature. Il sera ainsi bénéfique à la communauté dans le sens où Jhon Rawls l’entend, qui explique brillamment comment s’articule la liberté individuelle et la solidarité sociale. C’est à dire qu’un individu disposant de ses droits entiers, y compris les droits sociaux, sur une base d’égalité des chances, peut aspirer à se réaliser et à faire valoir son mérite par la suite. Pouvez-vous m’expliquer monsieur en quoi imposer une tutelle religieuse et morale, limiter la liberté de culte et de conscience, la liberté sexuelle, ou la liberté d’expression aident à instaurer la solidarité sociale et une répartition plus juste des richesses? Cela ne vous semble-t-il pas tiré par les cheveux? N’êtes-vous pas entrain de fausser le débat encore une fois ?
@ Fedwa GB
je n’ai que la prétention d’alimenter le débat en précisant que ma démarche ne tient que très accessoirement au fait que je sois madame ou monsieur.
mais il faudrait que vous m’expliquiez sur quoi se fonde votre accusation de « fausser le débat » avec la circonstance aggravante d’ »encore une fois », ça serait gentil et respectueux de la courtoisie intellectuelle des débats.
pour le reste force est d’admettre que la ligne de partage des eaux est tracée par l’ordre moral islamique, d’essence monothéiste et encore trop schématiquement patriarcal certes… mais c’est bien d’ordre moral dont il s’agit, au-delà des revendication libertaristes plus ou moins étayées d’arguments humanistes pour ne pas dire démocratistes
sans compter l’absolue mauvaise foi des antiroyalistes primaires prêts à faire feu de tout bois…
de quoi débattons-nous donc réellement ici, la question valait la peine d’être ainsi posée
Cher(Chère) monsieur ou madame ou mademoiselle, vous m’accablez d’ »ismes ». Nous débattons d’ici du simple droit, légitime et fondamental, à l’existence. Vous alimentez le débat de plein droit, ma riposte est aussi une manière de l’alimenter, ce n’est nullement une attaque.
@ FGB
d’abord je ne vous accable de rien du tout, tandis que vous ne justifiez pas votre accusation à mon égard de fausser le débat.
d’autre part c’est vous qui parlez de riposte, pas moi. si vous vous sentez attaquée, ça ne tient sans doute qu’à l’animosité de votre propre démarche ou à la faiblesse de votre position.
par exemple, il me semble plutôt incohérent de qualifier de « simple droit » quelque chose d’aussi complexe et essentiel que ce « droit à l’existence » pour lequel vous militez.
quant au fond de votre discours, j’y relève ceci qui me parait constituer une autre falsification de votre part :
» Comprendre que la tutelle religieuse et morale n’est pas une solution (…) »
solution ou pas, la morale religieuse est à prendre en bloc ou à laisser, dans l’hypothèse d’un projet de société laîciste.
mais quand vous fantasmez sur un islam enfin « modéré », vous rêvez du jour ou Abdallah Taïa par exemple pourra aller faire la promotion de son idéal homosexuel auprès des enfants dans les écoles publiques, sans que les maîtres d’éducation islamique en soient offusqués ? le plus simple pour en arriver à ça étant de supprimer les cours d’éducation islamique à l’école…
jusqu’à quel point le discours militant sur l’élargissement de la sphère des libertés individuelles est-il donc recevable ? là est la question.
« les paroles seules comptent, le reste est bavardage » (Eugène Ionesco)
@fedwa: excellent billet, clair, précis, propre. Cela fait chaud au cœur de voir des cerveaux structurés …
Merci Fatima Zohra
@SALVADORDALI Il n’y a pas d’animosité, quand je parle de riposte c’est au sens métaphorique, dans le cadre du débat. Je suis au contraire contente que mon article suscite votre opposition et celle d’autres éventuellement, c’est très sain. Permettez-moi d’étailler ma position en un certain nombre de points.
1- Quand je qualifie ce droit de « simple », je veux dire élémentaire et basique, car c’est en effet un droit de base de tout être humain. Ses implications dans des sociétés traditionnelles sont complexes oui, et c’est bien pour cela qu’il faut ouvrir le débat à une plus grande échelle.
2- Il serait impérieux de prétendre déceler le fond de mon discours, il serait plus juste de dire que c’est votre interprétation de mon discours. Nous sommes bien d’accord ?
3- Nous sommes bien dans la perspective d’un projet de laïcisation, nous nous interrogeons sur son comment, comment émergera-t-il de la société marocaine? Car c’est toujours ainsi qu’un projet de laïcisation peut être possible.
4- Quand je parle du musulman marocain « modéré », je dis bien peut-être, et ce peut-être est très révélateur. Aussi, je parle de changer son rapport à la religion, je parle de quelque chose qui se fait dans le temps, je parle de l’affect et de pourquoi c’est complexe comme transition. Aussi, je ne pense pas fantasmer là-dessus.
5- »jusqu’à quel point le discours militant sur l’élargissement de la sphère des libertés individuelles est-il donc recevable ? » C’est en partie l’une des questions que je me pose dans cet article. Le fait est que la gauche a perdu son rôle d’encadrement, et à de même perdue du terrain, c’est pour cela que je l’interpelle également.
En écrivant cet article, je n’ai jamais cru trouver des réponses, seulement interpeller, poser des questions, et c’est clair dans la construction de mon texte. J’espère avoir apporté assez d’éclaircissements là-dessus.
@ FGB
merci de ne pas me faire plus mégalo que je ne suis, mon pseudo est Salvadorali et non pas SalvadorDali
sérieusement, il est temps d’aborder la question de ce mythe d’un homme né libre et qui partout serait dans les fers.
serait-ce cela votre idéal de référence suprême ? la formule est charmante et puissante selon les canons de l’humanisme français du XVIIe siècle mais elle ne relevait au fond que de l’incantation, il fallait une idée aussi simple, comme vous dites, et conquérante que celle là : l’homme est né libre et partout il est dans les fers, en particulier dans les geôles des rois de France depuis trop longtemps, du goût des bourgeois et surtout, des marchands
ah bon, l’homme nait libre, vraiment ? de choisir son prénom par exemple ? libre de ne pas respirer peut-être ? l’autre jour sur cet espace une visiteuse invoquait l’écologie, à tort et à travers mais c’est bien d’écologie dont il est question, est même de philosophie, dans la foulée : l’homme est-il réellement libre des contraintes de son cadre de vie ?
les Allemands de 1939 étaient-ils libres de ne pas être tentés d’élargir leur espace vital en envahissant l’Europe ? même question pour les Japonais à partir de 1930, confrontés à une dangereuse surpopulation et en manque structurel de ressources naturelles… d’ailleurs les américains eux-mêmes n’étaient pas libres de s’en tenir à la seule bombe atomique sur hiroshima, parce que les commanditaires du lobby militaro-industriel avaient absolument besoin de nagasaki pour tester leur modèle thermonucléaire et que les affaires sont les affaires…
et voilà qu’aujourd’hui une joyeuse bande de bienfaiteurs du peuple malgré lui, vient parler de liberté à une population-nation profondément imprégnée de l’idée d’être collectivement et individuellement l’adorateur, à la limite de l’esclavage consenti, d’un Dieu Tout-Puissant, en se demandant mi-naïfs, mi-indignés, pourquoi ça en choque certains ?
le journaliste qui s’est attiré les foudres de l’autre bande de fous de dieu était-il libre de tenir publiquement des propos aussi peu mesurés, dans un contexte aussi explosif ?
pour reprendre le cas de M. Abdallah Taïa, cet écrivain est évidemment libre de pratiquer la sexualité qu’il veut dans le secret de son alcôve mais il n’est pas forcément souhaitable qu’au nom de sa « liberté d’exister » en tant qu’homosexuel, il fasse la promotion scandaleuse de son mode de vie camouflé en projet littéraire…
concrètement et pour prendre l’autre exemple symbolique de ce débat, celui de l’abrogation souhaitée par certains de l’article 222 du code pénal qui punit la rupture injustifiée du jeûne de ramadan en public, il ne faut pas s’attendre à ce que le parlement marocain soit saisi d’un projet de loi ou de référendum avant longtemps, quelle que puisse être l’ampleur du débat qui aura lieu d’ici-là. ça n’est pas une question de mentalités mais de valeurs, ne confondons pas les causes et les conséquences : les gens pensent comme cela parce qu’ils croient ou veulent croire en ceci…
le moindre effort de saine sagesse devrait donc nous inciter à nous pencher en priorités sur d’autres chantiers nationaux de réforme et de développement, bien plus urgents et profitables que l’avènement d’une civilisation du chacun fait c’qui lui plaît..
à moins qu’il ne s’agisse-là que d’une subtilité tactique du grand projet stratégique d’en finir au maroc avec la religion qui fonde une certaine idée de la monarchie ?
dans ce cas, je comprends mieux l’acharnement hargneux qui est mis depuis quelques temps à s’inquiéter du sort réservé dans notre aux minorités privées de la liberté d’exister…
Permettez-moi de vous dire que vous vous égarez beaucoup, et j’en suis désolée pour vous, car vraiment vous chargez mon petit billet de tant de sens. C’est très très flatteur et je salue votre prolixité.
L’homme naît-il libre ou l’acquiert-il? Est il déterminé? C’est là une question philosophique, les avis y différent. L’on peut même trouver la position contradictoire en apparence qui dit que l’homme est 100% libre et 100% déterminé à la fois.
Nous ne nions pas l’existence de certains déterminants, mais il serait faux d’en abuser outre-mesure. L’idée de la liberté vient du fait que les Hommes ont désiré se prendre en charge de plus en plus. Voilà peut-être en quoi la liberté effraie, c’est une responsabilité. Bien sûr, monsieur, madame, mademoiselle, rien ne vous oblige de refuser d’être libre, vous êtes également libre de ne pas être libre, mais je pense que beaucoup de femmes et d’hommes trouvent et pourraient trouver en eu le courage de se prendre en charge et qu’ils doivent en avoir les possibilités.
Il est aussi aberrant de dire que ce n’est pas une question de mentalités, bien sûr que ça l’est, et où ces valeurs se logeraient-elles?
Monsieur, madame, mademoiselle, je ne suis pas une optimiste, mais votre défaitisme m’exaspère. Vous dites qu’il faudrat attendre longtemps, il faudrat encore plus longtemps s’il personne ne milite.
Vous dites que c’est de second rang. La liberté, de second rang? Elle est une base essentielle à la construction d’un Etat moderne, et donc de chantiers, et donc de développement. Un peuple asservi, sous tutelle, ne produit point. Pour qu’il y ait un effort collectif, il faut bien que les individus soient aptes à contribuer proprement, si l’individu ne jouit pas de ses droits basiques.
Merci encore pour vos remarques.
de rien pour les remarques, je vous remercie tout autant d’avoir publié votre position et d’accepter d’en débattre aussi honnêtement et sincèrement que vous le faites. sauf que vous auriez pu vous abstenir de me reprocher de m’égarer alors que je ne fais qu’essayer d’ouvrir de plus larges perspectives au débat.
mais il y a beaucoup trop d’idéalisme dans votre approche, c’est ça le hic des discours tels que le vôtre. et c’est de ce genre de partis-pris dont le Maroc ne cesse de pâtir depuis son indépendance, depuis notamment qu’un jour des militants socialistes se sont donnés pour mission d’éradiquer le sentiment religieux de ce pays…
quant au débat polémique lancé récemment sur la liberté religieuse et sexuelle, il s’avère que les marocains n’ont pas attendu le printemps arabe pour manger ramadan ni pour s’envoyer en l’air sans passer par la case adoulaire… simplement aujourd’hui il faut non seulement le faire mais le faire savoir, sinon on passe au mieux pour un schizophrène au pire pour un hypocrite…
hélas nous vivons une époque de moins en moins formidable ;-/
Sortir du religieux ça n’est pas sortir de la religion. Et il ne s’agit pas seulement de s’envoyer en l’air ou de manger le ramadan, il s’agit de quelque chose de beaucoup plus important, par-delà tout cela, c’est pourtant ce qui est dit dans mon texte. Il parle pour lui-même, je pense.
@ FGB
ne chinoisons pas s’il vous plait, sortir du religieux ou sortir de la religion, la nuance est un peu trop byzantine pour pouvoir être prise au sérieux
quant à votre texte il parle pour lui-même en effet :
« (…) Alors seulement la diversité ne sera plus conçue comme une menace au “sentiment général” et le musulman marocain “modéré” le sera peut-être réellement.
Aussi, dans la conjoncture actuelle, on remarque un retour à une certaine forme de religiosité, particulièrement défavorable à la différence. Cette situation devient dangereuse non seulement pour l’exercice des libertés, mais pour la sécurité physique des personnes même. Pour ne citer que quelques exemples : Un certain Nahari a appelé à la mort du journaliste Mokhtar Larhzioui pour avoir défendu la liberté sexuelle sur une chaine télévisée, un jeune homme a été attaqué et tué dans la ville de Salé parce qu’il aurait insulté la religion islamique, des femmes se font attaquer dans les rues de Tiznit à cause de leurs vêtements jugés indécents… Pas de doute, le salafisme opère dorénavant au grand jour. »
ben oui, c’est clair ! même que ça fait un moment que ça dure sachant que ça n’est pas un concert de jérémiades idéalistes bien-pensantes qui vont permettre d’endiguer le flot, merci la source du printemps islamiste arabe… ce sont encore moins les discours laîcistes d’aujourd’hui, dans la droite ligne des proclamations athéistes des années soixante-soixante-dix qui vont permettre de parvenir à l’éradication du fanatisme islamique et à l’avènement jusqu’à l’éternité de cet islam modéré dont vous seriez bien incapable il me semble de définir avec suffisamment de précision et de cohérence les contours, soit dit en passant… vu que même Tariq Ramadan n’y parvient pas
Je ne suis pas une fane de Tariq Ramadan, pas du tout. Cela étant dit, je pense que vous lisez mal mon billet et que vous le chargez outre-mesure. Je pense avoir répondue en grande partie à vos remarques. Sortir du religieux signifie replacer la religion dans un certain cadre, et permettre la liberté de conscience et de culte. Il ne s’agit pas d’interdire la religion, mais de donner à chacun la liberté d’avoir le rapport qui lui sied au problème spirituel et religieux tout en respectant le droit d’autrui à exercer cette même liberté. Il est aussi évident que la laïcité doit émerger de la société. Quand vous parlez de la société marocaine, vous parlez dans une perspective de fixité des valeurs et des codes. Ceci, l’Histoire le dément. Cette fixité, c’est tout simplement l’argument de ceux qui sont rétifs au changement. Non pas que ce changement soit impossible ou utopique, il appelle une action constance et du temps.
@salvadorali, Tu n’as jamais remarqué que les débats s’arrêtent net dès que tu t’en mêles
.
On te dit à titre tout à fait anecdotique : »faisons l’amour pas la guerre » et tu te lances dans une tirade à t’assommer un cocaïné, on te parle de liberté d’exister, tu réponds consommation, on te parle de religion et religieux et tu développes un point de vue pour le moins particulier sur l’écologie …, Je ne sais pas , mais moi avec toute l’honnêteté intellectuelle dont je suis capable, j’ai du mal à voir ce que tu essaies de nous dire, surtout que tu donnes l’impression d’être plus dans la forme que dans le fond.
Au fait, tu ne débats pas, mais tu essaies d’imposer ton point de vue, et deuxièmement, ton point de vue est très prévisible, il est toujours opposé à celui de l’auteur et enfin tu es persuadé d’avoir toujours raison , ce qui rend le débat avec toi tout à fait inutile et limite ennuyeux …résultat des courses, des textes aussi intéressants que celui là, qui auraient incité des débats passionnants entre gens »structurés du cerveau » se voient « ignorés » à cause d’interventions pareilles.
Je trouve que c’est dommage pour les textes, pour les auteurs, pour Qandisha ..et pour la société civile.
Donc, je dis BARAKA men la sclérose intellectuelle … c’est
fatiguant à la fin.
PS: Question: Est ce qu’on réussira l’exploit de me répondre sans m’insulter et sans m’envoyer encore une fois au hemmam.
@ fatima zohra
à part les reflets de mon nombril et du tien, j’ai remarqué beaucoup de choses depuis le temps que je m’intéresse aux débats de société dans la blogsphère.
notamment énormément d’idéalisme et de bons sentiments envers l’humanité et le peuple(plus rarement les animaux de compagnie, c’est bien dommage), au nom de la liberté et de l’égalité, (très peu de la fraternité, comme c’est bizarre) enfin beaucoup de blabla idéologique associé à beaucoup de mauvaise foi, résultat beaucoup d’arbres servant à cacher trop de forêts…
par exemple le fait que l’activisme laîciste n’est que l’un des cache-sexe de l’activiste antiroyaliste, dans la mesure où la Constitution a réaffirmé le statut de « commandeur des croyants » mais que le roi lui-même ne peut pas rendre licite ce que l’Islam proscrit… par exemple, la fornication. ce qui doit énormément décevoir ceux qui veulent pouvoir faire l’amour librement et notoirement, comme je les comprends… je veux dire que moi aussi je trouve très belle l’idée de pouvoir faire l’amour librement et surtout que les Hommes cessent de faire la guerre. mais pour en arriver à ça, il y a du chemin devant l’humanité…
globalement ça fait cinquante ans au Maroc que des soi-disant héros du peuple prétendent faire triompher la cause de leurs combats douteux à coups d’idées parfois belles mais toujours inappropriées, ou très mal goupillées, pour ainsi dire
après tout c’est à l’entêtement stupide et malveillant des socialistes au cours des années soixante et jusqu’au début des années 80 que l’on doit l’emprise grandissante des islamistes sur la société civile et politique marocaine, sans parler des universités. j’ai hélas nettement l’impression de revivre le même scénario aujourd’hui, à travers les stratégies mises en oeuvre par le PSU…
en d’autres termes, un espace de parole aussi pertinent et vital que Qandicha se voit du fait de cet activisme mal embouché, détourné de sa véritable fonction pour attiser l’animosité des pires ennemis de notre démocratie, je veux parler des islamistes à titre générique, ceux qui caricaturent l’Islam en « isme ». sans oublier les consuméristes avec leur f. religion de l’adoration matérialiste fanatisée par les gourous du marketing. pour rire, on va dire qu’il y a par exemple trois pôles de spiritualité aujourd’hui à casablanca : la Grande mosquée, le siège du PSU et le Morocco Mall…
j’attends donc que Fedwa GB nous livre sa conception de l’Islam modéré
voilà ce qui fera concrètement avancer le débat sur les libertés publiques, individuelles, etc.
à propos d’idéologie politique, ce fléau qui empoisonne la vie publique marocaine depuis l’indépendance, je verse au débat ce billet qui rend compte d’une conférence de l’AMDH au cours de laquelle il fut question de l’alternative vertueuse que pourrait constituer l’approche « ingénierie sociale »
http://salvadorali.centerblog.net/312-des-moutons-et-des-hommes
PS
je n’ai jamais recours aux arguments de hammam, totalement inefficaces. j’ai d’ailleurs reproché à l’ami jamal, qui s’était permis de te taquiner de la sorte, de t’avoir offert un joli prétexte de dérobade. je vois que tu n’as fini de tirer sur la ficelle…
@FatimaZohra merci de dire ce que j’avais constaté depuis le début et que, peut-être par excès de politesse, je me suis gardé de dire.
@Salvadorali Si cela vous sied, exposez toute votre prouesse stylistique et argumentative, après tout, chacun est libre de s’exprimer, une autre belle idée, une autre utopie, direz-vous.
@fedwa: anytime …rani 7ssit bik, chadda l khater message après message, avec patience et bonne foi …walakine bezzaf c’est bezzaf comme disent nos amis les français
.
trêve de plaisanterie, n’oublies surtout pas que les amis de tes amis de tes amis Français continuent toujours de te traiter de bougnoule !
Tout à fait.
Maintenant que nous nous sommes admiré les reflets de nos nombrils respectifs, nous sommes arrivés à un point d’intimité qui me permet d’enlever mes gants.
.
J’ai envie de te poser une question? La dernière fois que tu t’es dit : peut-être que j’ai tord, c’était en quelle année? Par quelle légitimité, tu te permets de qualifier un point de vue de » Blabla idéologique associé à beaucoup de mauvaise foi », Quelle compétence te permet de juger »que le fait que l’activisme laîciste n’est que l’un des cache-sexe de l’activiste antiroyaliste » et j’en passe.
D’où te vient cette assurance que ce que tu avances est une vérité immuable ? Ce n’est pas ça qu’on appelle une sclérose intellectuelle ?
Et si tu étais tout simplement dépassé ? et si le changement te faisait profondément peur parce que tu n’as pas les moyens suffisants pour le supporter ? Et si c’était ton conformisme aveuglant qui t’empêchait de voir ce qui se passe réellement aujourd’hui, et qui teint tous tes commentaires de ce pessimiste affligeant?
A mon avis, un peu d’humilité te ferait beaucoup de bien, et des lectures un peu plus variées aussi.
Ton ami propre du nombril vu le nombre de fois qu’on l’a envoyée au Hammam
@ Fatima Zohra
la dernière fois c’était hier soir, et j’avais tort parce qu’il me manquait des éléments d’appréciation, auxquels j’avais négligé de m’intéresser. heureusement il y avait un expert dans le groupe et j’avais été bien obligé de reconsidérer ma position. faut-il également que je te confie de quoi nous discutions, mes amis et moi ?
je prends acte du degré d’intimité psychologique et intellectuelle auquel nous sommes selon toi arrivés et j’en profite moi aussi pour enlever mes chaussures et m’installer confortablement et puisqu’il n’y a quasiment rien de mieux à faire d’ici la rupture du jeûne poursuivons notre débat
je te propose de poursuivre sur le thème des « vérités immuables », qui constitue de toute évidence le point crucial de nos divergences de convictions et de points de vue. efforce-toi simplement s’il te plaît de réfléchir un peu aux éléments d’appréciation que je te soumets. mais si tu as des lectures à me recommander, je t’en remercie, chère amie. en précisant que ce qui me rend pessimiste c’est cette dérive individualiste libertaire et ultramatérialiste qui compromet gravement les équilibres écologiques sur notre planète.
@ Fedwa GB
les politesses forcées c’est très mauvais pour la santé
faut assumer la dimension conflictuelle des débats contradictoires, voilà tout, c’est ce que j’expliquais l’autre jour à Fatima Zohra…
amie
Salvadorali
Le texte que tu attaques n’est qu’un simple plaidoyer en faveur des libertés les plus basiques. C’est un débat que les sociétés civilisées ont réglé il y a longtemps.
L’animosité ne provient pas de l’auteur mais d’un contexte légal qui considère que les marocain(e)s non-hébraïques sont musulman(e)s. Ces lois injustes qui refusent au non-croyants le droit d’exister sur la scène publique sont inacceptables en 2012 et doivent être reformés au plus vite.
@ kamalouo
merci pour le ton de ta réponse
je suis d’accord avec toi, la question de la liberté de conscience se pose avec acuité dans le maroc d’aujourd’hui et cela fait un long moment qu’elle est disons refoulée. mais le problème vient de l’instrumentalisation activiste, quasiment séditieuse, de cette problématique aux fins d’ébranler l’assise religieuse du royalisme à la marocaine.
quoi qu’il en soit je demeure convaincu que l’ordre islamique social et politique dans sa configuration spécifiquement marocaine est porteur d’un projet de société globalement bénéfique auquel je souscris très volontiers. le matérialisme consumériste athée, ça n’est vraiment pas la tasse de thé de millions de Marocains, en dépit des apparences je te l’accorde.
l’une des plus belles valeurs de l’Islam étant le libre choix donné in fine à chaque créature d’AllaH Tout-Puissant de suivre le chemin qui lui convient le mieux, un homme averti en valant deux
que les gens croient donc ce qu’ils veulent, tant qu’ils ne troublent pas l’ordre public. en l’état actuel du droit positif marocain et au nom du principe selon lequel nul n’est fondé à invoquer sa propre turpitude, les activistes de Mali de Mythly ou de la Rose-Croix seraient bien inspirés de se faire discrets.
La monarchie marocaine n’a pas d’assise religieuse ferme. L’islam est un système qui refuse catégoriquement la succession filiale d’un trône. La monarchie doit apprendre à exister indépendamment de la religion si elle veux avoir une chance de survivre durant ce siècle.
La liberté de conscience est un droit non-négociable. Évoquer une « instrumentalisation activiste, quasiment séditieuse » ce cette liberté fondamentale relève de la mauvaise foi. Si la monarchie s’en retrouve ébranlée, c’est un signe qu’elle doit évoluer et trouver un autre cheval de bataille pour assoir sa légitimité.
Un homme averti en vaut il deux? Non. C’est de la rhétorique absurde sans aucun fondement. Il est plus réaliste de dire que dans la vision sociétale islamique, l’homme vaut deux femmes. Une réalité amère qui lèse 50% de la population. Et en 2012, c’est inacceptable…quelles que soit les conséquences pour cette pauvre monarchie qui te tient tant à cœur.
Ce débat n’ira pas loin tant que tu traitera la liberté de conscience comme une « turpitude ». Les sujet-citoyens doivent être égaux devant la loi. A ce jour, le droit positif marocain ne respecte pas les traités internationaux que le pays a ratifié.
Le double langage ne marche plus. Les yeux se sont ouvert comme on dit en marocain. Il faut désormais que l’État prenne ses responsabilités et adresse ces questions sans ambigüités.
Le MALI n’opère plus au Maroc depuis la répression brutale de 2009, et son leadership s’est exilé. Mithly est basé en Espagne depuis sa naissance. Et la Rose-Croix n’existe plus depuis bien longtemps. Le Maroc aliène sa jeunesse intellectuelle et elle fini par quitter le pays, laissant une « élite » schizophrène et opportuniste à souhait.
@ kamalouo
eh bien, on peut dire que le débat est enfin franchement et sereinement entamé, ça nous changera agréablement des escarmouches de fines mouches de hammam
bon il y a une faille majeure dans ton argumentaire qui disqualifie quasiment tout le reste, que je reconnais bien balancé…
la façon dont tu caricature l’esprit de l’Islam au sujet de la condition féminine révèle bien de toute façon la ligne idéologique de base des talibans du laïcisme anti-islam : la religion de Mohammed (SP) opprimerait foncièrement la femme. ce qui est tout aussi foncièrement faux.
auras-tu simplement l’honnêteté intellectuelle suffisante pour admettre les arguments que je pourrais te présenter dans ce sens ?
quant à ton appréciation de cette « pauvre monarchie », elle ne tient pas la route non plus : depuis la (re)fondation de la dynastie alaouite par Mohammed V, la royauté marocaine a cessé d’être une mono-archie.
notamment deqpuis qu’en 1976, la Charte dite communale est venue ouvrir aux citoyens de champ d’action de la démocratie disons populaire effective. de quoi se demander pourquoi depuis tout ce temps les Marocains gaspillent-ils autant d’énergie dans un populisme politicien aussi stérile et malsain.
mettons donc autant de passion à nettoyer nos rues et à protéger nos enfants qui y « jouent » qu’à y manifester stupidement.
Je ne vais m’attarder que sur un seul point, qui selon toi @salvadorali minerait tout l’arguemntaire de @kamalouo : La question des femmes en islam. C’est un fait que dans le texte islamique central, le coran, les femmes disposent d’un statut inférieur,fait quelques lectures les yeux et l’esprit bien ouverts du côté des sourates al Nisae et Al nour et tu verra bien. Au lieu de tout bonnement dire que ce point mine l’argumentaire de @kamalouo, explique nous s’il te plait (preuves à l’appui) en quoi l’islam a instauré une quelconque égalité entre les sexes ?
Je n’ai pas besoin de « caricaturer ». Mohamet s’en est chargé. A en croire ce qu’il a dit, Allah, cet être grandiose qui créa l’ADN, les lois de la physique quantique et le cosmos se soucierais de ce que nous autres terriens faisons de nos parties génitales. Et il nous décrit aussi comment Allah veux qu’on se lave le derrière. C’est une réalité qui dépasse de loin la caricature. On est carrément dans le domaine kafkaïen.
L’islam est clair et net sur la question de la femme. Le Coran, les hadiths et la jurisprudence sont formels. Si tu a un avis contraire, va donc dire au commandeur des croyants que la part de l’héritage d’un homme et d’une femme doivent être égaux. Et revient nous dire s’il a simplement l’honnêteté intellectuelle suffisante pour admettre les arguments que tu pourrais lui présenter dans ce sens.
Le « laïcisme anti-islam » est un oxymore.
Après, je dois dire que je ne te suis plus. Le Maroc est un régime autoritaire, et non pas cet état « venue ouvrir aux citoyens de champ d’action de la démocratie disons populaire effective ». Tu confonds peut être avec la Finlande.
@ maryame badis
les deux sourate que tu cites ne suffisent pas à traiter de la condition de la femme en islam.
au maroc la loi qui a récemment relevé l’âge minimum du mariage pour les femmes de quinze à dix-huit ans peut être considérée comme relevant tout autant de l’esprit de l’islam, à condition toutefois d’admettre que l’IjtiHad est le ressort essentiel de la dynamique de progrès social dans l’ordre islamique. et force est à cet égard de conclure que le législateur du nouveau code de statut personnel marocain a fait honneur à la plus noble tradition en la matière. d’ailleurs les islamistes purs et durs avaient été bien forcés de s’incliner devant la volonté réformiste du commandeur des croyants, preuve que cette institution nous protège infiniment mieux du fanatisme islamique que toutes les jérémiades indignées de la société civile et laïque…
Ce n’est pas de l’ijtihad qui a relevé l’age du mariage. C’est juste que l’hypocrisie est élevée au rang de valeur nationale.
Le Maroc d’aujourd’hui est un pays qui tente de concilier l’inconciliable. Le résultat…on le constate dans la schizophrénie ambiante qui encourage à faire les choses en cachette et à mentir. Et tu semble fier de ce projet de société hypocrite et malsain…pour peu qu’il te protège de ce fanatisme islamique qui te terrorise. Pour moi, le fanatisme islamique est encore plus facile à détruire que l’islam dit modéré.
Au cas ou tu l’ignore, le Maroc a ratifié des traités internationaux qui garantissent les libertés individuelles. La question n’est donc pas une question de volonté politique, mais bien d’impossibilité de concilier l’islam avec les libertés individuelles. M6 est un homme civilisé et je suis certain qu’il n’est pas pour l’inégalité des sexes. Par contre, tout les exercices de style et langues de bois du monde n’arriverons pas à changer le Coran et le Hadith.
Quelle soupe que tu nous set là ! Tu penses à la place du chef d’Etat maintenant ?
Ta façon de parler du chef de l’Etat me pousse à te poser cette question : Es-tu Marocain ?
Si oui, tâches de montrer un peu plus de respect envers la personne du roi quand tu parles de lui, car il exerce sa fonction de chef d’Etat et évites nous ta façon de l’appeler M6 (on dirai un Frenchy ou un algérien pro polisario). Sauf si c’est ton pote intime (et j’en doute fort), dans ce cas il t’expliquera deux trois choses pour que tu puisses enfin comprendre les enjeux actuels !
PS : un conseil, fais le tour des évènements des pays de la zone nord afrique ces 30 dernières années et tu comprendra enfin (peut-être) ce que SALVADOR DALI t’explique depuis des jours maintenant.
Le respect se mérite. Je respectais M6 durant la période 1999-2002 car je lui accordais le bénéfice du doute. Malheureusement, il n’a pas été à la hauteur des aspirations de ce peuple.
Vois tu, la franchise est pour moi encore plus importante que le respect.
@ kamalouo
1/ c’est bien de l’IjtiHad qu’a procédé la refonte du code de statut personnel au Maroc, dans le contexte que j’ai expliqué. tes arguties n’y changeront rien.
2/ la schizophrénie est une pathologie, une affaire de spécialistes chevronnés et rigoureux dans l’intérêt bien compris des malades. pas un tarte à la crème de qualification. ce que tu appelles ainsi correspond en fait à la pratique populaire traditionnelle marocaine des valeurs de hya et de hechma, entre autres setra… tu devrais donc cesser d’écouter en boucle « blad schizo » des hoba hoba spirit, reda allali est un bien piètre prophète, d’autant que son groupe à la noix de hayha n’est que la version musicale de telquel, ta bible idéologique sans doute ?
3/ le fanatisme islamique plus facile à détruire que l’islam dit modéré ??? tu racontes vraiment n’importe quoi ! dans un sens ça me donne bonne conscience de mépriser dorénavant tes interventions. le temps du moins que tu apprennes à respecter le souverain marocain.
1/ Tu y vois de l’ijtihad. J’y vois de l’hypocrisie. C’est une question de perspective. Mais mon avis et le tien ne sont pas important. En admettant que tu soit de bonne foi, tu devrais aller parler aux décideurs et les convaincre de plus d’ijtihad. Ce serait infiniment plus utiles que tes jérémiades sur ce site ou tu attaque des personnes inoffensives qui ne demandent qu’a coexister paisiblement.
2/ Tu met le doigt dans la plaie. Lhya, 7echma et setra sont des valeurs plus importantes au Maroc que la la liberté, la transparence ou la curiosité. Au cas ou tu l’ignore, ces dernières sont l’apanage des sociétés civilisées. Comment veux que le pays avance en occultant la vérité…parce que c’est wili wili 7choumi? La honte n’est une valeur positive que chez les sociétés médiévales (ou comme elle est utilisée chez les japonais qui en usent pour être perfectionnistes).
3/ Il est facile de déconstruire l’islam modéré comme une idéologie expansionniste, sexiste, antisémite et barbare à souhait. Il est donc d’autant plus facile de ridiculiser ceux qui recourent à la violence au nom d’allah.
Et pour finir, si tu conditionne le débat avec le respect de la personnalité publique détenant la majeure partie du pouvoir politique marocain, je comprends alors pourquoi tes idées sont aussi médiévales. Le roi devrait reformer la monarchie ou abdiquer. Il est aujourd’hui inacceptable qu’une personne non-élue règne et gouverne. Et il est tout aussi inacceptable que son budget soit aussi disproportionné relativement au niveau de vie du pays.
Le lèse-majesté comme les lois contre za3za3at 3adikat almousslimine sont les œillères derrière le mutisme et l’autarcie intellectuels de ce pays. Si tu te complait dans la médiocrité, sache que des millions de marocains et de marocaines libres d’esprit aspirent à mieux. Et si tu n’a ni le courage ni la capacité de leur prêter main forte, la moindre des choses serait d’éviter d’étaler les arguments makhzaniens qu’on connait tous par cœur. Merci.
@ kamalouo
je te remercie de jouer le jeu, en t’avouant le malin plaisir que je prends à faire sortir comme on dit le loup du bois
1/ bon, tu parles d’hypocrisie à propos de la refonte du code de statut personnel qui a consacré je signale au passage la cogestion du foyer par les époux. que diable l’hypocrisie vient-elle faire là-dedans ? merci de préciser ta pensée.
d’autre part, il se trouve que depuis au moins les dernières élections législatives et pour peu que tu sois Marocain, tu fais partie des décideurs, pour peu également que tu ne sois pas lâchement abstentionniste ou fanatiquement boycotteur.
quant à mes attaques sur des personnes que tu prétends inoffensives, tu ne manques pas d’air ! je me tue à expliquer à Fatima Zohra par exemple qu’elle ne mesure pas la violence de ses propos et la non paisibilité radicale de son projet de société. je trouve FZ très offensive, au contraire, de même que tous ceux qui piétinent les valeurs spirituelles et politiques de la majorité des marocains. sachant que jusqu’à nouvel ordre, la devise de notre pays est « Dieu, la Patrie, le Roi ». tout autre projet que celui-là en devient hors-la-loi.
le problème est que vous n’assumez pas vraiment votre activisme séditieux et que vous vous abritez derrière un tas de grands principes humanistes vertueux. sans compter votre talibanisme démocratique qui fait de vous une sorte de dérive sectaire ;-( ah si, vous n’avez que le courage de vous faire tabasser dans des manifs en vous arrangeant pour poser en victimes de la répression alors que de toute évidence c’est vous qui la provoquez, selon la vieille recette du « drabni ou bka, sbaqni ou chka », ce que je trouve personnellement un peu minable comme stratégie, très lâche aussi.
bon je répondrais volontiers à la suite de ton contre argumentaire mais c’est l’heure de commencer à rendre ses devoirs au bon Dieu
à plus tard pour la suite de mes réponses à tes objections.
@SALVADORDALI
Tu sais je partage ton sentiment, car je trouve certains commentaires dénués de bon sens et des avis qui d’un point de vue d’ensemble, ne semblent pas se poser de manière plus globale quant à la lecture historique des événements d’un pays comme le Maroc.
Tout ce qu’il y a c’est que parfois je ne supporte l’attitude de certaines personnes et notamment ici avec Fatima Zohra AKA « Hammam Girl » à manquer de respect dû au chef de l’Etat en la personne du roi quand elle dit :
« … ces messieurs avaient chaud aux fesses … ou hya ghadiya hetta nchoufou had les prédateurs hadou à quelle sauce ils vont nous bouffer ». (On constate d’ailleurs la nature de ses lectures-références). Ou encore ce Kamalou qui dès que tu prononce le mot islam il se corbe tel un chat en position d’attaque !
J’ai autant apprécié qu’on partage presque les mêmes avis sur certains points, que ta question, sur en quoi je trouve tes réponses un peu trop « politiquement correct », m’a inspiré cet avis personnel dont tu as déjà remarqué les couleurs :
Tu ne peux que m’approuver et être d’accord avec moi (tu verras par toi-même), qu’au fur et à mesure des réponses des différents intervenants lors de débats et échanges d’idées (surtout ces derniers temps), tu remarqueras que certains avis, que certaines prises de positions idéologiques et autres opinions tournent parfois à des triturations intellectuelles, à des discours moralisateurs et ennuyeux de pseudos-penseurs mondains. A en croire que c’est une sorte de campagne extrême laicarde pour recruter de nouveaux adeptes.
Il existe bel et bien une incompréhension presque totale à l’ordre de la réalité sociopolitique actuelle des choses au Maroc. Le problème est qu’avec leurs clefs et grilles de lecture des faits historiques et sociologiques, ils ne prennent aucun recul réel et ne voient que ce qu’ils veulent voir au point de donner l’impression qu’ils n’ont qu’un seul positionnement qui reste malheureusement purement individualiste et ils ne remarquent pas qu’ils perdent en honnêteté intellectuelle. (D’où l’importance donnée au débat sur les libertés individuelles).
@Kamalouo
Pauvre de toi ! Tu joues parfaitement ton rôle d’obscurantiste laïcard, dense en connerie, se croyant sage et se trompant carrément de combat. Tu ramènes moins « ta bouche » d’intégriste de la laïcité à propos du “In God we trust” made in USA !
Khouya Jamal, les insultes n’avancent en rien. Elle ne font que souligner que tu n’a pas d’argument.
Je ne suis pas américain mais marocain. Je laisse le soin aux américain de traiter des problèmes de leur pays. Mais si tu veux tout savoir, sache qu’il y a plusieurs procès en cour contre la nouvelle devise américaine adoptée en 1956 par Eisenhower. Et de toute façon, ce n’est qu’une devise symbolique qui ne prive personne des libertés individuelles inaliénables.
Avant toute chose, insultes ou pas, tu commences à trop dire de conneries mon pote voilà pourquoi je te bouscule ! Ensuite, je compte absolument pas avancer une discussion argumentaire face à tes bêtises et tes foutaises ! Tu ne comprends absolument à rien à l’histoire de ce pays et aux priorités du moment !
Quand je t’ai parlé de la devise Américaine, c’est uniquement pour te rappeler que nous aussi on a des devises symboliques qu’on se doit de défendre et si tu veux militer pour une overdose de libertés individuelles alors vas y, mais je te conseille de respecter la Religion historique et officielle du Royaume !
Tu es sûrement un citoyen militant, voulant plein de bonnes choses pour ce pays, mais ton discours hyper extrémiste nous prouve ton faible sens du sacrifice pour la patrie, ton amour un peu trop exigeant et conditionnel pour ce pays !
Je te le répète encore une fois, LA STABILITÉ et la PAIX CIVILE n’ont pas de prix !
Pour plus de details:
en.wikipedia.org/wiki/In_God_we_trust#Controversy
@Jamal, et @Salvadordali:
C’est quand même désolant que des hommes qui semblent murs et bien pensant en arrivent en 2012 à trouver normal ce qui se passe au Maroc, et à défendre bec et ongle la monarchie et la personne du roi. Franchement ça me dépasse. Pourtant sans tomber dans l’anti-monarchisme primaire, avec tous les moyens d’informations dont on dispose aujourd’hui, et un minimum de courage et de bon sens, il me semble évident qu’il y a un problème. Je n’en dis pas plus.
@Jamal: si tu veux idolâtrer la personne du roi c’est ton droit le plus absolu, mais ne confonds pas stp être marocain avec sacraliser le roi, ce n’est pas toujours automatique, ça l’est même de moins en moins.
Il ne faut pas non plus confondre être marocain et être musulman, Ce n’est pas non plus automatique, loin de là.
Et tu n’as pas à être offusqué par des avis comme le mien ou celui de Kamalouo, parce q’il existe un principe magnifique qui s’appelle la tolérance, et qui permet de cohabiter en toute civilité (je veux dire par là sans hammam, sans chat qui se courbe et tt ça) avec des personnes qui ne pensent pas comme nous, mais qu’on respecte parce que forcer des gens à penser, à faire ou à croire comme nous, je crois que ça s’appelle de l’obscurantisme.
Un dernier détail : votre ton moralisateur et supérieur est juste …contre productif.
Ne croyez pas détenir la vérité absolue, sinon votre cerveau va se scléroser.
Le problème n’est pas qu’ils défendent la monarchie ou le roi. Le problème est qu’ils soutiennent la violence d’état contre ceux et celles qui critiquent la monarchie.
Heureusement, plus rien ne se cache.
http://www.demainonline.com/2012/08/13/la-surveillance-une-realite-permanente-pour-les-journalistes/
ça revient presque au même
@FATIMA ZOHRA
Si tu es anti-monarchique c’est ton problème mais ne viens pas mélanger critique intellectuelle sérieuse et
responsable avec tes boutades de pensées de pseudo-intellectuelle qui finalement ne serviront pas la cause de la
modernité mais serviront plutôt à présenter des cadeaux aux divers extrémistes/obscurantistes laïcs ou religieux
de tout bord ! Et si tu trouves que cela te dépasse, alors ton silence sera d’or !
Je te corrige :
1 – J’idolâtre et je sacralise PERSONNE !
2 – Nous Marocains on es tous connus pour être tolérants et que de toute façon les institutions de ce pays et le
Roi lui même garantissent cette cohabitation saine entre le divers composants de notre société.
3 – Tes idées adolescentes sont tout autant contre productives.
4 – Je ne détiens pas l’absolu vérité mais je t’explique une réalité que tu oublies par maladresse sûrement.
Si tu ne te reconnais pas dans la religion officielle et majoritaire du royaume tant pis pour toi. Tu es libre de faire
ce que tu veux et que de toute façon on vis dans un pays tolérant car la société Marocaine est connue pour être
tolérante envers tout le monde et crois je serai le premier à défendre ta liberté d’expression et ta liberté tout court mais alors une chose, la majorité des citoyens de ce pays exigent un minimum de respect envers leur religion, socle de notre unité historique.
Si en 2012 on se retrouve à être qualifié d’obscurantiste alors qu’on ne fais que défendre les valeurs de ce pays et son identité, alors je te laisse seule avec ta bêtise.
Finalement j’avais raison, ton opinion tourne parfois à des triturations intellectuelles, à des discours moralisateurs et ennuyeux de pseudos-penseurs mondains.
@Jamal:
Comme j’ai déjà dit à Salvadorali: Quelle légitimité te permet de parler au nom de TOUS les marocains. » Nous Marocains on es tous connus pour être tolérants et que de toute façon les institutions de ce pays et le Roi lui même garantissent cette cohabitation saine entre le divers composants de notre société. »
Tu ne trouves pas cette démarche un peu prétentieuse. Qu’est ce que tu connais des marocains? Tu crois que ce sont ceux que tu fréquentes dans ton boulot, ta mosquée ou ton café? Est ce qu’il t’arrive de quitter les limites de ta zone et de t’intéresser un peu aux autres marocains ?
As-tu seulement entendu parlé d’IMIDER, des journalistes surveillés en permanence, attaqués et brutalisés sans raison, les artistes jetés en prison sans procès, les étudiants crevant à force de grève de la faim, les mères célibataires qui se molestent par le feu … C’est quoi ce pays lli dayer hatchi koulou f ouladou. De quelle cohabitation saine tu parles, llah ihdik?
Socle de notre unité historique? C’est une blague? ach had tkherbi9.
Les prisons d’Europe sont toutes remplies de ces marocains dont tu parles qui n’ont plus confiance dans ce Maroc et qui préfèrent risquer la mort que de rester dans un pays de DELL et de dolm, ni éducation, ni travail, ni santé, ni liberté, ni droit, ni avenir, RIEN, juste un grand un énorme, un incommensurable WALOU.
Tu sais ce que tu m’inspires toi et tes semblables, un énorme dégoût. Aucune empathie envers les 80% de marocains qui souffrent et dont la condition s’approche plus de l’état animal que de l’humain, pas d’eau pas d’électricité, des citoyens de secondes zones, tant dis que toi et tes semblables se confortent dans leur pseudo confort et parle de respect de la religion et autre tkherbi9 propre à ces marocains qui parce qu’ils lisent le matin croient détenir la vérité.
Tu sais quoi, VA lire un peu, ouvre ton esprit, relève toi à la condition d’être humain, un peu d’empathie, un peu d’humanité, un peu de bon sens, au lieu de te complaire dans tes vieux débats qui datent du siècle dernier.
Tu dis que les prisons d’Europe sont toutes remplies de ces marocains qui risquent leur vies ! Tu as des chiffres ? des statistiques ? Quelles sont tes sources ?
De quel droit et sur quelle base te permets-tu pour juger mon degré d’empathie, d’humanité, de bon sens ou encore mon degré d’ouvertuse d’esprit ? Ligne après ligne tu nous prouves ta bêtise sans limite !
Sois gentille et cesses d’intervenir incessamment un peu comme le roquet ! Ta manière qui consiste à vouloir en permanence répondre à côté pour vouloir changer de sujet, elle ne sert à rien ! Car ce n’est certainement pas toi qui va m’apprendre ce qui se passe de bon ou de mauvais dans ce pays et tu le sais très bien.
En plus des « romans à l’eau de rose », je te conseille de lire un peu les essais et les analyses traitant l’histoire de ce pays et les enjeux régionaux futurs et tu comprendra par toi même certaines choses.
D’accord.
J’ai bien envie de rajouter .. »bandes de nases », mais je ne vais pas le faire parce que je suis bien élevée et tolérante.
Mais comme tu as finis par le dire, alors je constate que tu es une mal élevée.
Avec les intolérants, ça m’arrive effectivement …
Pour toi quelqu’un qui est pour la modernité et le progrès tout en défendant les valeurs de son pays et sa devise est un intolérant ?
Ma pauvre, tu prouves ta bêtise ligne après ligne …
la tolérance, comme disait je ne sais plus qui, il y a des « maisons » pour ça
Disons que me faire traiter de bête par toi est plutôt rassurant vu les énormités que tu peux sortir … Je m’inquiéterai plus si je commençais à avoir convergences avec toi et salvadorali ..;)
Modernité ? Progrès ? Tu as un dictionnaire chez toi ?
Tu sais, me faire traiter de bête par toi est plutôt rassurant, vu les énormités que tu peux sortir ..
Le contraire m’aurait profondément attristée.
Llah i3fou 3lik. Même pas capable de débattre sans insulter.
@Kamalouo
Avant toute chose, insultes ou pas, tu commences à trop dire de conneries mon pote voilà pourquoi je te bouscule. Ensuite, je compte absolument pas avancer une discussion argumentaire face à tes bêtises et tes foutaises. Tu ne comprends absolument à rien à l’histoire de ce pays et aux priorités du moment. Quand je t’ai parlé de la devise Américaine, c’est uniquement pour te rappeler que nous aussi on a des devises symboliques qu’on se doit de défendre et si tu veux militer pour une overdose de libertés individuelles alors vas y, mais je te conseille de respecter la Religion historique et officielle du Royaume.
J’estime que les défenseurs de libertés « excessives » font fausse route, car en agissant ainsi, ils ne servent pas la cause de la modernité ! Il y a des combats plus importants à mener au Maroc.
Tu es sûrement un citoyen militant, voulant plein de bonnes choses pour ce pays, mais ton discours hyper extrémiste nous prouve ton faible sens du sacrifice pour la patrie, ton amour un peu trop exigeant et conditionnel pour ce pays. Tu affirmes que le respect se mérite alors je te poserai cette question : Est-ce que tu mérites un pays comme le Maroc ? Réfléchis surtout avant de répondre.
Je te le répète encore une fois, LA STABILITÉ et la PAIX CIVILE n’ont pas de prix !
1/ Je connais l’histoire de mon pays. Mais l’histoire neutre dénuée de jugement et de glorifications.
2/ La devise n’a aucune portée juridique au USA. Contrairement au Maroc ou elle est citée par des procureurs et des juges zélés.
3/ Le respect doit être réciproque. La religion islamique ne me respecte pas en tant qu’individu libre penseur. Elle ne respecte pas l’égalité des sexes. Elle ne respecte pas la liberté d’expression. Elle ne respecte pas
4/ C’est « excessif » de demander le droit d’ouvrir une bouteille d’eau en publique sans risquer la prison? C’est « excessif » de demander la parité dans les questions d’héritage? C’est « excessif » de demander que les marocains et les marocaines puissent se convertir hors de l’islam? Ca contredis totalement ton assertion que le Maroc est un pays de « tolérance ».
5/ Mon discours n’a rien d’hyper extrémiste. C’est mot pour mot le discours progressistes qui fait avancer le monde depuis décennies. Ce n’est guère de ma faute si tu est en retard dans cette prison mentale.
6/ Amour? Tout de suite les gros mots. Moi je pense les questions d’intérêt publique avec ma tète monsieur.
7/ Je n’ai pas choisi le Maroc. J’y suis né par accident comme toi. Je ne comprends pas comment je on « mérite » quelque chose que je n’ai pas choisi. Tu m’a demandé de « réfléchir » avant de répondre et je l’ai fait. Je te demande de te pencher sur l’irrecevabilité des arguments émotionnels devant les arguments rationnels.
8/ La stabilité et la paix civile a malheureusement un prix au Maroc. Ce prix est la 7ogra des citoyens, la répression permanente, la torture dans les commissariats, la propagande incessante, la censure normalisée, l’humiliante bay3a, les prisonniers d’opinion, le peu d’intérêt des marocain(e)s pour la politique, l’attitude prédatrice du cercle royal, et j’en passe…
Les dictatures sont ainsi faite. Elle paraissent toutes « stable » et en « paix civile » jusqu’au jour ou la population décide qu’elle en a marre de baisser la tête. C’est un semblant de stabilité. Les alaouites n’ont pas échappé à la vague de soulèvement de la région par consensus, mais parce que nous sommes le peuple le moins instruit. Les marocain(e)s ne sont pas des asservi(e)s. Nous sommes tout simplement analphabètes en majorité. Et comme l’a révélé Hassan 2 durant un entretien avec Jean Daniel, une monarchie n’a pas intérêt que le peuple s’instruise.
5/ Alors tu fais un progressiste extrémiste
et pour t
6/ Amour? Tout de suite les gros mots. Moi je pense les questions d’intérêt publique avec ma tète monsieur.
7/ Je n’ai pas choisi le Maroc. J’y suis né par accident comme toi. Je ne comprends pas comment je on « mérite » quelque chose que je n’ai pas choisi. Tu m’a demandé de « réfléchir » avant de répondre et je l’ai fait. Je te demande de te pencher sur l’irrecevabilité des arguments émotionnels devant les arguments rationnels.
Alors au lieu de nous bassiner avec tes presque pensées, milites plutôt pour l’éducation de ce peuple !
Bien. Échec et mat. Suivant!
@ kamalouo
serais-tu joueur d’échecs mon cher ? dans ce cas nous allons pouvoir enfin nous entendre
http://www.flyordie.com/games/online/games.html?lang=fr&game=ChessBlitz&rs=1
Lis ma réponse un peu plus bas ducon …
(Décidément Kamalouo t’es vraiment bête)
@KAMALOUO :
Tu joues bien ton rôle de progressiste extrémiste !
Tu sais tu te trompes quand tu parles de prison mentale, d’émotions, etc. Et si c’est cela ce que t’appelle réflexion, je préfère te laisser barboter dans ta marre de complexes. Au lieu de nous bassiner avec tes presque pensées, milites plutôt pour l’éducation de ce peuple !
PS : Ta vie relève de l’accident
j’aurai préféré lire que ta vie relève plutôt d’une histoire d’amour entre tes parents, pour leur rendre hommage !
Mon Dieu …C’est d’une médiocrité affligeante.
@SALVADORDALI
Toujours en mode politiquement correct ?
@ Jamal
vraiment faut que tu m’expliques ce que tu me reproches par ce « politiquement correct » !
en fait dans l’ordre institutionnel de ce débat, il convient de respecter un minimum de formalisme, ce à quoi comme tu vois je m’astreins…
mais bon, si fatima zohra et kamalouo nous faisaient l’honneur d’une rencontre en vrai, autour d’un déjeuner par exemple quand ramadan sera terminé, alors là on pourrait changer de registre
sauf que pour l’instant je ne suis pas certain d’avoir envie de chrek ‘Tâm avec ces deux zigotos-là, tout simplement parce que je ne suis pas certains qu’ils partagent avec nous cette valeur-là de notre culture authentiquement marocaine.
d’ailleurs comme toi j’ai été très choqué par la déclaration de kamalouo sur sa naissance en terre marocaine « par accident ». j’ai pensé comme toi « pauvre garçon », quel malheur de se sentir né par accident ! je comprends mieux sa réticence aux valeurs d’écologie politique marocaines
Hada meskin déraciné khlouq ! je suis un peu plus rassuré remarque par fatima Zohra qui en te souhaitant la Hidaya divine me semble encore suffisamment imprégnée par nos bonnes vieilles valeurs islamique, preuve que les bondieuseries ont quand même du bon
sérieusement, l’autre jour fatima zohra parlait d’écologie, tu t’en souviens ? eh bien je tes trouve très peu écologiques, elle et son petit camarade en subversion. on ne sent pas en eux cette instinct de symbiose avec la terre marocaine, j’emploie l’expression terre marocaine pour sa valeur synthétique et symbolique, le maroc étant un formidable creuset de civilisation, un melting-pot pour reprendre l’expression US, pour ma part je préfère parler d’alliage, en souvenir de mes longues années passées dans l’univers de la métallurgie artisanale.
remercions tout de même les Qandichattes pour l’initiative positive que constitue ce blog, même si c’est pas encore le top en matière d’animation et surtout de modération ;-( ça serait bien qu’une Miss Qandicha se dévoue un peu pour arbitrer les débats !
@Jamal,
@Salvadorali: Je n’ai qu’un conseil à te donner, baraka men tkherbi9, tu as dépassé l’âge. Chrek t3am? C’est effectivement un honneur que je ne te ferais pas, pas parce que tu n’es pas d’accord avec moi, mais uniquement parce que tu es irrespectueux et intolérant et surement beaucoup trop vieux aussi. Je n’ai rien contre les personnes âgées ouvertes d’esprit et ouvertes aux dialogues, par contre les vieux frustrés et les vieux conformistes comme toi et l’autre, ça a un goût de moisi, une impression de poussière et comme une image de toile d’araignées …. Bref, vous êtes des cas désespérés.
Vous avez été choqués par la déclaration de Kamalouo de sa naissance par accident, c’est tout simplement parce que votre esprit est trop restreint pour comprendre que c’est du second degré. Et arrête tes bêtises d »’écologie politique marocaine », tu fais penser à un vieil analphabète qui essaie d’apprendre le français sur le tard, c’est digne d’un bêtisier.
Et pour la énième fois, vous n’avez aucune légitimité à distribuer les bons et les mauvais points, celui là est déraciné, je suis rassurée pour celle-ci, très peu écologique celle là, celle ci est nulle en modération.
Un peu d’humilité .. ce sont ceux qui en disent le plus, qui ont font le moins.
Sans excuser la bêtise, les dégâts de la politique de Hassan 2 dans l’enseignement, l’éducation et tout le reste, l’absence totale du libre arbitre dans la conscience collective explique bien des choses, entre autres ces attitudes là. Donc, taisez vous, et laissez les jeunes reprendre le relais, peut-être que vos arrières petits enfants seront des hommes libres, au lieu d’être des fidèles sujets à sa majesté à leurs naissance. …Bande de nazes.
Ne le prends pas mal mais on vois bien que ta bêtise et ta débilité sont devenus banalement ordinaires et ne bouleversant plus personne !
Remarques :
1 – Je n’ai pas été choqué mais plutôt amusé ! Ce que j’avais dis est autant ironique que les mots de ton camarade à la rescousse.
2 – Tu t’ai laissé imaginé que je suis plus vieux que toi
Je te corrige encore une fois, je pense que tu es plus âgée que moi vu que tu as sûrement dépassé tes 35 ans. Ah la la toi et tes faux jugements précipités.
3 – Tu as bien finis par redire « bande de nases », donc tu confirmes par la même occasion, selon tes propres dires, que tu es une mal élevée et une intolérante.
Et voilà ..on est à la maternelle.
Salvadorali, ce n’est pas honnête de dire que l’auteure use de violence dans ses propos ou qu’elle est offensive. Au contraire! Les défenseurs des libertés individuelles sont dans la défensive au Maroc. C’est l’oppression de cet État bête et méchant qui nous fait prendre position. Tu sait…si nous étions en pays libre, l’auteure, toi et moi aurions pu faire quelque chose de plus productif de notre temps que raviver un débat clos dans la totalité du monde civilisé. Sérieusement! Quel gâchis de devoir perdre notre temps avec des betises comme l’article 220 ou 222 au temps ou l’homme tente de marcher sur Mars. Malheureusement, nous n’avons même pas atteint le niveau de libéralisme nécessaire pour avoir cette discussion sereinement. L’hyperbole gicle dans tout les sens, et une marocaine qui revendique les droits fondamentaux (que d’ailleurs le Maroc a promis de garantir en signant de nombreux traités internationaux dans ce sens) se fait accuser d’être violente. C’est une insulte aux gens violentés pour de vrai!
Le « dogme » et les « constantes immuables », on les connait par cœur. Tu ne nous apprends absolument rien. Nous, on essaie de t’apprendre qu’en ces temps, l’Humanité se torche le cul avec les dogmes. Seul compte les arguments solides et la raison pour jauger valeurs et principes. La charge de la preuve et sur ton allah et ton malik pour prouver qu’il sont autre chose que les reliques d’un passé obscure. Ton dogme ne survit que grâce a la répression et la peur. Au point qu’il est illégale pour les marocains de déclarer leur républicanisme ou leur apostasie. Et bien on vous le dit haut et fort: Cette époque est révolue!
Un minimum d’introspection t’aurais permis de constater que tu n’apportes absolument rien au débat ici. Tu ne fait que régurgiter la propagande MAP/Matin dont nous sommes tous familiers. Épargne nous ce qu’on connait par cœur, et tente de répondre avec plus de substance. Scander « Dieu, Patrie, Roi » ne constitue en rien un argument. Le droit de débattre de l’islam et de la monarchie est inaliénable. Si l’état ne nous garanti pas ce droit, nous hommes et femmes libres de ce pays continuerons a nous battre pour l’arracher. Et les vieux hypocrites serviles avec leurs idées moisies peuvent toujours aboyer…
@Kamalouo : Il parlait pas de l’auteure, il parlait de moi.
De mieux en mieux! Monsieur n’a pas plus intéressant à foutre que d’accuser une commentatrice de violence et de sédition. Toi qui ne cherche que le droit d’exister paisiblement et en égale dans une société patriarcale ou le droit de penser librement au sein d’une culture figée dans le moyen age.
@Kamalouo,
.( toute prétention mise à part).
Pour tout te dire, je ne cherche plus le droit d’exister paisiblement, je le prends.
En égale ? A voir des Salvadorali et des Jamal, je dirais plus en supérieure
J’ai lu cette phrase quelque part dernièrement, et ça m’a fait pensé à tout cela : »L’os dit au chien : »je suis dur ». Le chien répond: »j’ai le temps ». ».
Nti 3 en 1 : Balida, M’smouma o 3asabiya.
Vas fumer ta clope vas, sauf si tu jeûnes bien sûr
Wakha.
Wouf wouf!
Chers défenseurs des libertés individuelles, j’aimerai vous poser une question :
comment gérez-vous vos opinions dans votre vie quotidienne ?
Je me pose la question parce que les gens deviennent tellement violents quand on revendique ces libertés (un peu comme Jamal et Salvadorali).
Je reviens vivre au Maroc après avoir passé 6 ans à l’étranger, et quand je partage mes opinions avec mon entourage actuel, je ressens beaucoup de violence dans leur propos, de mépris envers moi et mes idées…
Bonsoir Sarah; Tu m’as manqué
<3
Contente de te voir aussi Sarah
Moi violent ? Je suis plutôt guitare
(Même si j’aime autant le son du violon)
Hahaha ! J’aime le violon aussi, mais j’ai du mal avec la violence. J’ai simplement dit que je ressens de la violence dans certains propos, c’est mon interprétation à certaines de tes commentaires envers Kamalouo et surtout Fatima Zohra, mais tu es loin d’être le seul à réagir comme cela…
D’où mon questionnement, comment répondre à des personnes qui refusent catégoriquement le débat sur un sujet qui me tiens à coeur ? Comment arriver à avoir un débat sur les idées et arrêter d’attaquer les personnes ?
Même si je me retrouve pas dans ta remarque, je te signale que je ne détiens pas le monopole de la violence soft et uniquement verbale car FZ et K sont d’autant agressifs face à mes remarques ! AW ? La violence verbale jaya ghir men 3ndna ?
On es juste pas d’accord point c’est tout ! C’est inapproprié de parler de violence. Tout de même on es au Maroc pas chez les Talibans !
Tu es la bienvenue dans ton pays ! Il y a de la place pour tout le monde !
Ça m’éclate comment tu t’appropries le Maroc et tu parles au nom de tous les marocains, je suis tout à fait d’accord avec FZ … Tu as un sacré problème …
Firstly hello to all, and thank you for opening a forum for debates that are in need of attention. The paragraphs under the title misunderstanding and affects tackle the issues in which hinder the progress of civil liberties in morocco. overall the education system within morocco has no concerned governing board who are prepared to push the boundaries.
Illiteracy rates for men is in the region of 50% and less for women(could this be because females are not seen as equal counterparts.) The common majority will replace education for religion. Courses on Islam, civic educations, and hygiene are the only courses available in the mosque. sociology, economics and law would be beneficial yet its seen as a taboo. My point being only 4.9% of GDP is spent on education, HOW CAN WE EXPECT THE MEN AND WOMEN OF MOROCCO TO UNDERSTAND CIVIL LIBERTIES? We could argue civil liberties is common sense. Ive read in other posts its religion, i have mentioned religion as a factor. However the people are given religion as guideline to follow. How many ways can the quaran be interpreted? who will take their interpretation and follow their individual instincts.
so a logical educated approach to any situation is not the outlook that most will take. The general ideology of fear what you don’t understand, the disillusion of religion and law standing as one is also misunderstanding for many. As stated the rational approach will not be considered because society doesn’t question, discuss or delegate issues regarding the benefits social development. I think the issues of civil liberties can be looked at from both angles, we could view the problem from the bottom of the food chain and question the education, environment and so on. However, Moroccan authorities are growing increasingly intolerant of social and religious diversity as reflected in arrest campaigns against Shiites and Muslim converts to Christianity. Authorities have also detained several members of the Moroccan Alternative Movement for Individual Freedoms for planning a public “picnic” during the month of Ramadan to protest against the law that forbids eating during fasting hours. While university campuses generally provide a space for open discussion, professors practice self-censorship when dealing with sensitive topics like Western Sahara, the monarchy, and Islam.
Freedom of assembly is not well respected, and protests in Western Sahara especially have been controlled through violence and threats. According to Human Rights Watch (HRW), Moroccan authorities confiscated passports of Sahrawi activists in 2009 and prevented some from leaving the country. Civil society and independent nongovernmental organizations are quite active, though the authorities monitor Islamist groups and arrest suspected extremists. While NGOs in Morocco operate with more freedom than in many other Arab states, groups that offend the government face harassment.
Moroccan workers are permitted to form and join independent trade unions, and the 2004 labor law prevents employers from punishing workers who do so. However, the authorities have forcibly broken up labor actions that entail criticism of the government, and child laborers, especially girls working as domestic helpers, are denied basic rights.
The clarity of civil right needs to be established from the hierarchy for the rest to gain a grasp of what civil liberty is.
keep taking steps forward in spreading awareness.
@ fatima zohra et kamalouo
si j’ai bien compris votre problème c’est que vous n’avez rien compris à Hassan II comme aurait dit, un peu amer certes de devoir en arriver à dire ça, Fouad Laroui qui d’ailleurs s’était fendu d’un blâme cinglant à l’attention des vains févriéristes. rien compris et par conséquent rien digéré d’où votre indigestion fiévreuse pour ne pas dire enragée aujourd’hui.
il faudrait donc vous raconter l’histoire du maroc telle qu’on ne vous l’a pas encore racontée, hélas ni la presse Jamaïo-Mrabetienne d’une part ni le sacro-saint tandem MAP-Le matin ne sont en mesure de faire le job, les premiers parce qu’ils sont de trop mauvaise foi et les seconds parce qu’ils n’osent pas ferga^eddalaha
pour ce qui est de la tribu jamaï, il se trouve que le grand-père je dirais historique, Bouchta Jamaï, le père de Khalid Jamaï (celui aui avait si courageusement dit m. à Driss basri) lui-même père de Boubker Jamaï (celui qui ne payait pas les cotisations sociales de ses employés du Journal hebdomadaire) Bouchta Jamaï donc était l’un des signataires du manifeste de l’indépendance, faisait partie des notables (des grands bourgeois si vous préférez) qui se méfiaient de voir l’Istiqlal passer un pacte avec Mohammed V en vue de conquérir l’indépendance sur la base de la royauté chérifienne, de l’arabité et de l’Islam et qui ont eu bien raison de se méfier si j’ose dire vu que l’un des tous premiers actes politiques de Mohammed V a été de proscrire le parti unique; ce qui embêtait bien les istiqlaliens qui voulaient bien d’un roi pour négocier l’indépendance mais pas pour qu’il règne Et qu’il gouverne ensuite et surtout, qui rêvaient d’instaurer un parti unique de l’istiqlal.
autrement dit, la « monarchie » marocaine a protégé le maroc d’un parti de type baathiste, arabo-islamique à fond les manettes, gentiment totalitaire…
du coup, lorsque des militaires avaient commencé à envoyer des signaux à destination de la « société civile » de l’époque, dont une grande partie de bourgeois de l’axe fès-rabat, pour sonder l’idée d’un coup d’état militaire (celui de skhirat), tout ce joli monde avait détourné la tête comme pour signifier : si ça rate on n’était au courant de rien, si ça réussit vous nous revaudrez notre neutralité passive…
pour ce qui est du tandem MAP-Le matin, je regrette pour ma part qu’ils aient été confiés depuis aussi longtemps à des courtisans globalement incompétents, qui ont réussi à faire passer pour de la propagande d’état ce qui relevait de la conscientisation patriotique, d’où l’impression que vous avez d’avoir déjà lu-vu-entendu mes arguments ainsi que ceux de Jamal dans la presse officielle…
sauf que la presse officielle n’a pas su se rendre solidement crédible quand elle entreprend de dénoncer par exemple les manoeuvres de Boubker jamaï avant qu’il ne se fasse éjecter de la presse nationale (sauf qu’après avoir été jeté par la porte il est revenu par la cyberfenêtre
ou encore les intoxications d’un ali lmrabet…
bref tout ça pour dire que la lecture que vous faites du règne de Hassan II n’est éclairée c’est dommage que par votre illumination libertaire contrariée.
dans les années soixante, des révolutionnaires aussi irréalistes que vous avaient tenté de déraciner le Maroc de son terreau on va dire traditionnel, irrigué par l’islam en particulier. un certain Omar Benjelloun faisait la tournée des meetings de campagne au fin fond des campagnes en prêchant l’absurdité économique de la fête du « mouton » tandis qu’au pays des marabouts berbères et des saints juifs et musulmans, sans compter la tradition de vénération du prophète Mohammed (SP)… pas étonnant que deux frérots musulmans aient fini par lui faire sauvagement la peau ;-(
pour permettre d’ailleurs récemment à telquel de faire sa une avec la manipulation des islamistes par Hassan II pour se débarrasser de ses plus dangereux ennemis. il y a un autre proverbe canin qui s’applique en l’occurrence : qui veut tuer son chien (pour partir tranquillement en vacances, par exemple) l’accuse de la rage…
alors que la colère islamique devenue islamiste n’avait absolument pas besoin d’une quelconque bénédiction royale pour s’abattre sur tous ceux qui s’obstinaient à nier la culture islamique du maroc.
conclusion : il était aussi stupide et dangereux d’entreprendre de transformer le Maroc et les Marocains de force il y a cinquante ans que ça l’est aujourd’hui.
et tout aussi stupide et dangereux de prétendre manquer impunément de respect à l’autorité royale consacrée une énième fois par un quasi plébiscite constitutionnel.
voilà pourquoi l’entêtement du mouvement du 20 février à « maintenir la pression » sur le palais au lendemain du discours du 9 mars a hélas gravement disqualifié ce mouvement qui était pourtant porteur d’une belle énergie. s’il s’était transformé en parti politique au lendemain du discours royal, vous disposeriez probablement aujourd’hui d’un outil légitime pour fa&ire valoir vos idées. alors que là, vous être réduits à aboyer en courant après la caravane, sans compter ceux qui s’emploient à saper les fondements du régime, des chiens voilà qu’on passe aux rats…
tout ça nous éloigne certes du strict sujet des libertés individuelles et publiques certes mais puisqu’il est essentiellement question de l’héritage de Hassan II, un brin de décryptage s’imposait…
Je retiens deux trois trucs:
1/ Tu justifie l’assassinat de Omar Benjelloun.
2/ Tu fait les louanges du règne notoirement tyrannique de Hassan 2.
Alors qu’on ne demande que l’égalité des sexes devant la loi et la liberté de conscience.
Tu t’enfonce tout seul.
Je ne vois pas du tout l’utilité de ton cours d’histoire… Tu n’es pas objectif du tout, ça décrédibilise ta version…
Quel est le rapport avec le sujet de départ ?
@ kamalouo
1/ je ne justifie rien du tout, d’ailleurs je réprouve le recours à la violence en général, même si j’ose penser que Omar Benjelloun a manqué d’intelligence politique, disons de machiavélisme au sens noble du terme.
il aurait du comprends que la tradition islamique était trop forte au Maroc pour envisager l’ébranler voire l’éradiquer à coup de gauchisme matérialiste et de lutte des classes, dans une culture où il est admis que Dieu est seul maître de la dévolution des richesses en ce monde… en fait cela amène à conclure qu’on ne peut réformer l’Islam que de l’intérieur… en politique ce genre d’erreurs se paie cher, l’angélisme et l’idéalisme ne sont pas de mise. sauf si l’objectif est d’enfumer les gogos
2/ le règne de Hassan II n’a âs besoin de moi pour faire ses louanges d’ailleurs je prétends seulement « lire » rigoureusement ce chapitre de notre histoire. en présentant l’autre point de vue, array el akhar comme dirait al jazira… un seul son de cloche ne suffit pas à faire un bon carillon !
3/ l’égalité des sexes en matière d’héritage a effectivement de quoi choquer au premier abord. mais l’amendement de ces dispositions passera nécessairement par un lent processus, qui ne devra rien à l’excitation artificielle de l’opinion publique, ce que tu pratique ici allègrement et de façon radicalement irresponsable. je le répète, essaie donc de comprendre cela si ton objectif est réellement de faire « progresser » la société marocaine : l’islam n’est réformable que de l’intérieur. il faut donc rendre grâce à la tradition politique instaurée par Hassan II qui permet aujourd’hui à Mohammed VI de disposer d’une sorte de contre pouvoir à la tentation fanatiste des islamistes…
quant à la revendeication de liberté de conscience, il ne s’agit au fond que d’un ressort d’activisme, d’une telle mauvaise foi que je ne vois pas l’utilité d’en débattre plus loins que ce que je crois en avoir déjà dit : libre à toi de croire en ce que tu veux, pour peu que cela ne trouble pas l’ordre public. ou alors, la Californie te tend les bras, ard allaH was3a comme tu sais
@ sarah B
ah parce que tu trouves que Boubker jamai, AR Benchemsi et A Lamrabet qui se répandent en propagande depuis près de dix ans sont objectifs ? ce qui ne t’empêche apparemment pas de croire en leurs salades…
« 1/ je ne justifie rien du tout, d’ailleurs je réprouve le recours à la violence en général, même si j’ose penser que Omar Benjelloun a manqué d’intelligence politique, disons de machiavélisme au sens noble du terme. il aurait du comprends que la tradition islamique était trop forte au Maroc »
En d’autres termes: « Quel con ce Omar Benjelloun! L’intolérance des marocains et l’islam n’y sont pour rien dans ce meurtre. C’est de sa propre faute s’il s’est fait assassiner! »
Tu ne reprouve nullement l’usage de la violence par le makhzen qui réprime constamment la liberté d’expression ou la pensée libre. Au contraire, tout indique que tu t’en délectes et que tu l’encourage.
Complettement à côté de la plaque le salvadorali … Ewa llah i3 fou ..
@ fatima zohra
ton invocation en ma faveur est-elle sincère ? c’est la deuxième fois que tu t’en remets à la toute-puissance divine pour espérer me convaincre du mal-fondé de mes analyses, sans parler de mes convictions
je te trouve pas mal incohérente mais bon, les voies du Seigneur étant impénétrables…
sérieusement de quelle plaque parles-tu ?
ce qui surnage de ton discours, c’est ça : « Sans excuser la bêtise, les dégâts de la politique de Hassan 2 dans l’enseignement, l’éducation et tout le reste, l’absence totale du libre arbitre dans la conscience collective explique bien des choses, entre autres ces attitudes là. Donc, taisez vous, et laissez les jeunes reprendre le relais, peut-être que vos arrières petits enfants seront des hommes libres, au lieu d’être des fidèles sujets à sa majesté à leurs naissance. …Bande de nazes. »
je suis donc en plein dans la plaque puisque ton problème tient au fond à l’héritage du règne de hassan II, du moins tel que tu le subis au nom de tous ces marocains que tu prétends représenter..
à propos ton hystérie jeuniste ne m’impressionne pas. je te signale au passage que dans le cercle des ami(e)s du BG de Salvadorali, le plus jeune a 14 ans, c’est un champion de surf, la plus âgée 78, cette personne est d’ailleurs l’une des premières marocaines à avoir représenté le Maroc lors d’une conférence à l’ONU, c’était en 1958. franchement le jeunisme quelle belle connerie quand ça devient une idéologie !
pourtant si le M20f avait eu l’intelligence politique de se constituer en parti politique, crois-moi j’aurais voté pour lui au lieu de partager ma voix entre le PPS et le PJD
le PPS par tradition progressiste et le PJD par machiavélisme, histoire de disposer d’un moyen de pression pour mieux négocier.
vous voulez réformer l’islam marocain et tout ce qui s’ensuit ? c’est au Parlement que ça se passe, le boycottisme ne vous mènera à rien.
@ fatima zohra
paix sur terre aux jeunes et aux vieux de bonne volonté ! essayons donc de trouver un terrain d’entente, je commence à fatiguer de me crêper le chignon avec toi
d’ailleurs j’ai une cause à te proposer d’embrasser, il s’agit d’une affaire de hammam mais c’est très sérieux rassure-toi, elle concerne en fait d’une de mes meilleures amies, qui s’appelle Laila Nassimi, dont tu trouveras la trace de ses exploits sur facebook, et qui est une des figures féminines majeures du mouvement du 20 février depuis sa fondation, comme quoi je n’ai pas que des mauvaises fréquentations
il se trouve que cette militante plutôt farouche d’une révolution culturelle au Maroc, anime le 8 de chaque mois, à l’emplacement du théâtre municipal qui fut détruit à casablanca, une sorte de halqa théâtrale sur le thème de la réunion des femmes au hammam ; elle a monté ce projet après avoir été indignée m’a-t-elle expliqué d’entendre M. Benkirane répondre à un journaliste que la vie politique au maroc relevait des querelles de hammam ! elle a donc entrepris de démontrer à notre pileux premier ministre que la parole des femmes au hammam ça n’est pas que tqarqib sstola…
pas de chance pour Laila, elle passe en jugement aujourd’hui vendredi 17 août devant le tribunal de première instance de Aïn Sebaa (13h, salle 3) poursuivie après son arrestation lors de la manif du M20f du 22 juillet du côté du boulevard Mohammed VI-El Fida, avec un dossier gratiné : injures, coups et blessures et résistance à agents de police, participation à une manifestation non autorisée alors qu’elle ne faisait que réclamer la réparation du dommage causé aux casablancais par la destruction du théâtre municipal qui faisait face au café La Comédie et parler aux passants en marge de l’avancée de son cortège de manifestants ce jour-là.
l’occasion de poser la question fatale : en quoi Laïla méritait-elle de se faire sévèrement tabasser, précise-t-elle, dans la fourgonnette où elle s’était fait ramasser ? en ce que la manifestation n’était pas autorisée ?
c’est vraiment de plus en plus dommage que le M20février s’entête à ne pas jouer le jeu respectueusement de la constitution qui vient d’être amendée, ça éviterait bien d’autres désagréments à tous ceux qui comme ma pote Leïla Nassimi ne cherchent à qu’à se dévouer au mieux-être de leurs concitoyens.
quoiqu’il en soit, il faut sauver la soldate Laïla !
Elle a manqué d’intelligence politique, disons de machiavélisme au sens noble du terme. Laila aurait du rentrer dans le souk de sa tête et délaisser tout engagement politique (à l’image de la majorité du peuple marocain). Elle doit remercier le ciel que le nouveau règne éclairé de SM le ROI Mohammed 6 l’ai protégé de Tazmart. Au temps du glorieux ROI Hassan 2, elle aurait été violée dans un commissariat.
Missy se croyait en Californie. Elle avait besoin d’un rappel pour qu’elle apprenne à fermer sa sale gueule de dissidente libertaire. Le seul discours qu’on tolère, c’est allah, alwatan, almalik. Si elle ne veux pas faire comme tout le monde, elle n’a qu’a aller en Finlande. Ard allah wass3a…
@ andaloussi
pas mal le détournement parodique
mais à part la mesquinerie de ton commentaire tu en penses quoi de la situation dans laquelle se trouve LNassimi ?
Tu pense quoi de Mouad Belghouat dont le seul crime est de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas?
je pense que ce pauvre garçon est une victime de l’opération d’intoxication des marocains « défavorisés » entre autres visant à leur faire croire que le roi est un prédateur, etc.
j’en pense également que nous souffrons dans notre pays d’une vieille tradition d’instrumentalisation de l’art à des fins politiques. en général, ça conduit à broyer les artistes qui se laissent embarquer, plus ou moins consciemment, dans ce genre de galères foireuses-pourries. par exemple, Taïeb Saddiki victime de ce que l’USFP a prostitué à son combat douteux l’esprit de « masrah ennass »…
enfin j’ai rencontré il y a quelques mois à Kénitra un jeune rappeur tout aussi en colère et lucide qu’el Haqed mais autrement plus loyal et responsable, dont la famille ne fait pas partie de la caste des nantis mais qui n’en profite pas pour traiter le roi de bandit, comme d’autres qui se demandent après pourquoi on les poursuit… d’ailleurs pour bien marquer sa différence avec el haqed, qu’il méprise pour sa déloyauté patriotique, il a pris le surnom de Naqed, « celui dont la critique est bénéfique », tellement il est persuadé que la démarche d’el Haqed est maléfique.
l’idéal serait d’organiser une battle entre les deux
musicalement au moin, ça ferait avancer le débat !
NB
http://salvadorali.centerblog.net/323-lsan-edderb
Quelle misérable et sordide réponse !
?
@Andaloussi
Quelle misérable et sordide réponse !
Salvadorali, tu ne te trouves pas un peu schizophrène de dire tout et son contraire, tu trouves que le Maroc est une terre de liberté et tu t’indignes du sort d’une femme éprise de liberté, tu la soutiens dans sa lutte puis tu lui reproches de ne pas respecter la constitution ….Mon dieu, que de cerveaux déstructurés dans ce pays …
@ FZ
encore une fois te voilà dépassée par la subtile complexité des choses.
je défends la liberté imprescriptible de cette citoyenne à se dévouer pour son pays, mais je réprouve la méthode qui consiste à défier l’état en en contestant la légitimité voire à provoquer sa répression pour mieux s’en plaindre ensuite devant les caméras du monde entier.
en précisant que mon principal reproche vise le mouvement du 20 février qui refuse d’admettre qu’il est plus que temps de changer son fusil d’épaule, si j’ose dire.
d’un autre côté je comprends la difficulté qu’ils ont, les vains févriéristes et leurs commanditaires plus ou moins avoués, à reconnaître tout ce que leur combat a de douteux. c’est ça le problème avec les révolutionnaires qui ont le nombril plus gros que la cervelle ;-(
Salvadorali, et si tu nous préparais une réponse sans ..isme stp. Pour me faire plaisir
Arrête avec tes ..ismes stp, ça devient bizarre
@ FZ
de quoi parles-tu ? il n’y a aucun mot en « isme » dans mon dernier commentaire ! il n’y est même pas question de féminisme, alors que c’était pourtant l’occasion ou jamais de souligner que les femmes ne devraient pas en arriver à s’exposer à la violence politique, elles sont trop précieuses pour être sacrifiées à ça.
@Fatima Zohra @Sarah B, @Houda @Kamalouo
Je me permettrai cette fois lors de cet article de m’opposer à certaines opinions émanant de personnes dont je respecte « par principe » l’engagement pour le débat et le militantisme citoyen (ici Fatima Zohra, Sarah B, Houda et Kamalouo). Il ne s’agit nullement de donner des leçons ou d’imposer des vérités, mais débattre en donnant des avis de manière saine, échanger de manière responsable et réfléchie, des points de vue sur la base d’argumentation et d’ouverture d’esprit.
Dernièrement et suite à des débats publics épisodes sur une question parmi tant d’autres, certes sensible et qui concerne les libertés individuelles, on a pu constater la forte montée de divers discours extrémistes, tant des défenseurs d’une laïcité « radicale » que des religieux « indépendants ». (L’exemple le plus récent étant celui opposant le journaliste El Ghzioui et l’imam Nahari).
Il faut rappeler tout de même que le Maroc est un pays d’institutions, un pays dont l’espace public est organisé, où la liberté d’opinion est garantie et la liberté de débattre les affaires sociétales est assurée pour tous. Aussi, nous sommes un pays constitutionnellement musulman, traditionnellement, culturellement et politiquement. Pour le dernier aspect, que l’on ne s’y méprenne pas, ce n’est pas du fait de la prise du pouvoir par le PJD (parti islamiste modéré), mais bien parce que le Roi occupe le rang de Commandeur des croyants. Tout débat sur la laïcité au Maroc devrait donc être d’abord examiné à partir de ce prisme, ce qui n’est jamais mentionné par les « laïcards ».
Passant ce point, les défenseurs de la laïcité doivent en premier lieu se poser une première question : Quel modèle de laïcité choisir ? La laïcité à la française ne doit pas se poser comme unique modèle d’inspiration. On pourrait s’inspirer du modèle turc, du modèle indien ou peut être une laïcité à l’américaine, ou encore du modèle britannique, monarchie ou la reine est à la tête de l’église anglicane. L’autre question qu’on doit se poser tous concerne la maturité de notre société quant à l’assimilation des principes de la laïcité, et encore plus, le coût à payer en termes de tiraillement social et bipolarisation extrême de la société. (Rappel de l’exemple du voisin Algérien).
Les défenseurs de la laïcité doivent plutôt et avant tout, trouver les arguments solides (d’ordre économique surtout) pour en débattre une fois pour toute AU SEIN DU PARLEMENT au lieu du classique débat qui se réduit année après année à une sorte de représentation-spectacle de freak-show ! A croire qu’une partie des intellectuels de ce pays sont en vacances depuis des années ou que n’importe quel pseudo-artiste ou faux-mondain peut se faire passer pour un « intellectuel » après s’être gonflé à bloc par le « media bling bling ». (Pas de « Name Dropping »).
L’adhésion des citoyens à ce projet de laïcité débattu actuellement au sein de la société marocaine est LA SEULE garantie de son éventuel succès, d’où la nécessité de donner D’ABORD donner une réponse claire quant aux défis à surmonter à la suite d’une réorganisation des affaires religieuses au Maroc.
Si jamais l’Etat se doit de se désengage du champ religieux, à qui sera donc délégué le rôle de gestionnaire des mosquées à travers le Royaume, de quelle manière et surtout quel budget ?
Sommes-nous prêts à subir une prolifération de Fatwas au nom de la sainte liberté du culte et d’expression ?
Seule une simulation sur ce que devrait vivre la société comme changements sur une période déterminée après l’instauration d’un modèle de laïcité pourrait convaincre ou dissuader.
Notre combat en tant que MAROCAINS, en tant que NATION fière de son histoire, patrimoine et traditions, oui fière, est de résister à ceux qui veulent imposer des dogmes, des idéologies et des doctrines hors concurrence démocratique, et hors argumentation et sans recherche de soutien et d’approbation populaire. Et qui essaient par paternalisme intellectuel ou dogmatique d’instaurer des systèmes non adoptés par une majorité populaire. Il ne s’agit pas de décréter mais de convaincre, travailler la mutation de la société à travers l’éducation, la culture, la connaissance et surtout notre responsabilité commune vis-à-vis des générations futurs. En attendant, il faut RESPECTER la majorité, car le jour où la situation basculera, ce serait à cette actuelle majorité de respecter le verdict de ceux qui sauront convaincre.
Il ne faut point oublier que les peuples ont toujours été régis selon des normes émanant de leurs propres cultures, ces modèles de vies provenaient d’une combinaison de consensus et de concessions à travers le temps et on es en train de vivre une période intéressante pour pouvoir basculer vers la réelle voie de la modernisation. Mais au fur et à mesure que des déréglages s’effectuaient, rendant le pacte social déséquilibré en avantageant des minorités vis-à-vis de majorités (parfois le contraire), la recherche d’un nouveau modèle devient une nécessité, car à défaut, la PAIX SOCIALE ne pourrait s’établir, et la graine des turbulences sociales trouve terroir. Ces luttes d’influence finalement n’existent qu’à cause d’un vide politique et social qui s’est laissé installer. Si cette scission idéologique au Maroc se prolonge encore, elle donnera lieu à un malaise au sein de la population et un écart de plus en plus DANGEREUX entre la prétendue élite et la base populaire.
La priorité de la Marocaine et du Marocain aujourd’hui est une MEILLEURE EDUCATION et une MEILLEURE JUSTICE SOCIALE. Nous comptons toujours près de la moitié de la population analphabète dont la majorité sont des femmes. Des millions de Marocains vivent en-dessous du seuil de pauvreté. Les extrêmes comblent dangereusement ce vide. Si l’élite instruite continue obstinément à s’aveugler en ne regardant QUE vers l’Occident, des conséquences graves risquent de s’abattre sur l’unité déjà fragile du pays.
Alors ne soyons pas naïfs pour tenter de calquer au Maroc exactement les mêmes expériences qui ont parfois échouées ailleurs, comme si la modernité devait constituer un désaveu de la tradition.
Ne pourrions-nous pas, pour une fois trouver notre propre voie ?
N’avons-nous pas les outils nécessaires à notre portée avant de voir en l’occident le seul modèle à suivre de manière aveugle ?
Réfléchissons-y à deux fois :
Voulons-nous promouvoir une culture assimilationniste ?
Ne serait-il pas dangereux d’instaurer un « ghetto » religieux, en plus de celui, déjà existant, économique et social ?
Jusqu’à quand pourrons-nous vivre ainsi, avec deux Maroc qui semblent à priori inconciliables ?
La solution se trouve là où la nécessaire réconciliation des « deux » Maroc sera faite !
Je vous laisse le soin de réfléchir.
@ jamal
oui, oui, on veut des noms !
Vaut mieux pas !
« Ne serait-il pas dangereux d’instaurer un « ghetto » religieux, en plus de celui, déjà existant, économique et social ? »
Le ghetto religieux est une réalité au Maroc. On demande justement de le supprimer.
@ kamalouo
« le ghetto religieux est une réalité au Maroc » ??? tu ne te rends pas compte que c’est du grand n’importe quoi cette affirmation-là ? sans parler de ton délire de l’éradication qui vire au grotesque, à l’ubuesque mais sans le talent de jarry. si seulement tu te donnais la peine de tenir un blog, on prendrait tes salades un peu plus au sérieux.
parce que vous n’éradiquerez rien du tout, bande de nases, permets-moi de profiter de ce que fatima zohra a hellel ce qualificatif, tant qu’elle nous traite pas encore de nazis, jamal et moi-même, qui sommes d’ailleurs extrêmement plus nombreux que nous en avons l’air tous les deux… le problème c’est que votre délire ne fait qu’ajouter du parasitage au concert déjà pas très clair…
à la limite votre attitude, je veux dire celle dans laquelle vous persisteriez au-delà du bornage raisonnable qui vient d’être établi par jamal, relève du sabotage, sauf que là non plus vous n’assumez pas, on dirait.
bon à ce stade du débat, on en est au 108e commentaire je te signale, ou bien ton discours relève de l’acharnement-aveuglement idéologique, ou alors il s’agit tout sordidement de bourrage de crânes…
non mais sérieusement, vous prenez le Maroc pour la Syrie ? à l’origine, hafid el Assad n’était qu’un vulgaire haut gradé ayant réussi un coup d’état militaire; un peu ce que nous aurions eu si l’armée avait fini par prendre le pouvoir à l’issue des putschs dieu merci échoués des années 70. en précisant que celui de skhirat a sans doute été approuvé tacitement par une certaine bourgeoisie marocaine… il vous aurait fallu une oligarchie militaro-industrialo-bourgeoise au pouvoir aujourd’hui pour regretter la monarchie à la marocaine ?
@ salvadorali: C’est définitif, clair et précis. Fik diffou (défaut en français), tu rentres et tu sors dans la parole, ça n’a ni queue ni tête, surtout que tu adores étaler ta science alors que ça ne montre que le vide de ta coquille. Ceci dit, ça reste mignon … Continue.
Nb: j’apprécie l’effort de la diminution de tes ..ismes. Ça fait du bien
C’est TOUT ce que tu trouves à dire ? ça prouve un peu les limites de tes réflexions (si t’en as bien sûr). Je commences sincèrement à croire que tu as des difficultés à comprendre des phrases simples !
Quand je parlais de ghetto religieux je parlais de la potentielle difficulté de « vivre » sa religion (exemple des discriminations des voilées au travail) et de la possible « ségrégation » sociale à terme des pratiquants !
STP lèves un peu le niveau en d’autres termes : héz nivo chi chwiya !
Bon, si tu n’as que ça à dire j’estime que tu es d’accord avec moi sur les autres points cités dans mon commentaire.
@Jamal :
« le Maroc est un pays où la liberté d’opinion est garantie » . Tu es sur de cette infirmation ?
» Nous sommes un pays constitutionnellement musulman, tradiotionnellement, culturellement et politiquement » . Tu oublies l’exception berbère. Et même si c’était vrai, ça ne doit pas être un état immuable. Les civilisations qui avancent dont celles qui de sont debarassé de tous les dogmes.
« Commandant des croyants » . Est ce que tu peux intégrer juste qq secondes qu’il y a des marocains qui mettent en doute cette légitimité (et pas que celle la d’ailleurs ) et surtout admettre que ça n’altere en rien leur marocanité ou leur identité, parce qu’être marocain est loin de se résumer a de soumettre aux « lois » royales.
« Quel modèle de laïcité choisir ? », le modèle turc me parait le plus adéquat vu les similitudes entre les deux cultures, encore faut il régler le problème d’éducation et d’analphabétisme. Mais éduquer le peuple revient a le rendre dangereux donc ce n’est pas pour demain.
« en débattre au sein du parlement « . Tu parles de ce grand theatre avec des marionnettes et des humoristes ?
« gestionnaire des mosquées « , il y a plus urgent comme problème.
» prolifération des fatwas ». Les fatwats n’ont de poids que par ceux qui les relaient. Sans ça, ça ne serait que des délires De psychopathes en mal de buzz.
« Ne pourrions-nous pas trouver notre propre voie », il faut un minimum de liberté pour ça .
Personne ne voit en l’occident le seul modèle à suivre. Il se trouve que ce sont des pays limitrophes, et qu’ils sont plus évolués. C’est tout.
Le ghetto religieux n a jamais été aussi présent que ces dernières années.
C’est tout réfléchi.
@ FZ
la mauvaise foi ayant ses limites, tu me permettras d’apporter au moins celle-là à tes élucubrations enragées
au maroc non seulement la liberté d’expression est garantie mais en plus elle est effective : nous nous trouvons ici sur un site dont le .ma dit bien à quel point, sans jeu de mots, il relève du territoire marocain. sur lequel tu n’en déverses pas moins ouvertement tes propos scandaleusement séditieux.
qu’est-ce qu’il te faut de plus pour t’inciter à reconsidérer tes conclusions malhonnêtes sur l’état des libertés au Maroc ?
Excuses moi si j’ai un peu plus d’ambitions que ça pour le Maroc. Si tu appelles ça liberté d’expression, tu me fais vraiment pensé à un chien chien à son maître qui est content parce qu’il a reçu des miettes et qu’il en ressent une profonde gratitude, au fait ça serait plutôt le syndrome de stokholm que ça m’inspire …sinon ton amie leila elle en pense quoi de la liberté d’opinion, lhaked, Ali mrabet, les habitants du douar imider, les jeunes gens passionnés de lecture qui voulaient lire dans un jardin public à rabat … Et je ne parle même pas des cas médiatisés. Mais bon , on a les ambitions qu’on mérite après tout..;)
@ fz
le syndrome de stockholm et celui du chien de chasse réunis, tu brûles tes dernières cartouches rhétoriques on dirait ? et chaouch du régime pendant que tu y es
sérieusement il ne s’agissait pas pour moi de comparer nos ambitions respectives en matière de libertés mais de démontrer ta mauvaise foi : personne ne t’empêche, alors qu’il le faudrait et que de toute façon ça serait légitime, de tenir sur ce blog les propos que tu tiens. si seulement tu tenais un blog, je t’en estimerais mais tant que tu n’es qu’une vulgaire commentateuse…
en revanche j’apprécie que tu sois allée faire un tour sur la page FB de notre amie LNassimi. sauf que là encore tu te crois obligée de nous servir ton couplet sarcastique. alors que cette militante-là méritait à mon avis bien autre chose que la foireuse « force de frappe » du M20f pour l’épauler. ou alors que ce mouvement fasse le nécessaire pour lui permettre de défendre paisiblement son projet de révolution sociale et surtout culturelle.
d’ailleurs et pour répondre également à andaloussi qui n’avait pas l’air de comprendre mon point de vue, je signale que LNassimi avait été très-très arbitrairement « contrôlée » alors qu’en 1984 elle se trouvait à Agadir en mission professionnelle; pas de chance pour elle, les forces de l’ordre semblaient en avoir méchamment contre les porteurs de CIN établies à Casablanca, en mauvais souvenir des émeutes de juin 1981 lorsqu’à l’appel de la CDT en qualité de bras armé syndical de l’USFP socialiste et encore révolutionnaire la population casablancaise des quartiers dits populaires s’était répandue violemment dans les rues, pour se faire fusiller méthodiquement par l’armée forcée d’intervenir…
le pire c’est qu’il ne s’agissait pour l’USFP que d’une partie de poker menteur qui a mal tourné vu que la CDT ne contrôlait ni ses troupes ni encore moins la foule, alors qu’il ne s’agissait théoriquement au départ que d’engager un bras de fer avec le gouvernement.
tout ça pour dire que nous sommes victimes en effet d’une longue tradition politicienne d’exploitation du « peuple », des « masses populaires » si tu préfères, comme chair à répression.
mais pour que tu comprennes encore mieux à quoi je veux en venir, il faudrait que je demande à mon amie christine daure-serfaty, la veuve d’abraham serfaty, de t’expliquer en quoi dans la logique propre à l’état monarchique marocain, la qualification d’actes de sédition d’un certain niveau de gravité peut relever de l’ordre de la malédiction politique. ça avait d’ailleurs pas mal énervé les rescapés de tazmamart notamment à qui elle expliquait tout cela ce soir-là, c’était il y a une dizaine d’années dans un célèbre club de tennis casablancais… de là à en conclure que la « malédiction » qui s’est abattue sur la soum3a des casablancais devait énormément au cynisme d’une bande de politiciens sans foi ni loi. CQFD.
Pas chien de chasse, juste chien
.
Salvadorali, structure un peu tes pensées stp, entre soutenir la politique du régime, et critiquer ses excès, il faut faire un choix définitif, et arrêter de balancer entre les deux. ça fait pas très sérieux à la fin.
@ fz
respect pour les chiens s’il te plaît, autant pour les chasseurs et un peu aussi pour l’intelligence des éventuels lecteurs de ce blog et visiteurs de ce débat.
tu as encore besoin j’ai l’impression d’un dernier point sur les i : le premier objet d’un débat n’est pas de défendre ou d’attaquer mais de faire le tour des points de vue.
bon, prête à faire un petit effort de relativisation ? tu dois pas être fâchée avec einstein vu ce que ton cerveau à toi est bien structuré !
médite donc un peu, dans l’atmosphère de ce mois hautement spirituel près de s’achever, cette lumineuse citation du très sage Jalal Eddine Roumi(Djalâl ad-Dîn Rûmî), ce mystique persan du XIIIe siècle auquel les soufis doivent une bonne partie de leurs rituels actuels :
« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s’est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s’y trouve »
en d’autres termes j’espère te trouver nettement moins mramdna dans quelques jours
@ fatima zohra
il s’agit ici d’un espace intellectuel et accessoirement culturel, un lieu de débat théoriquement voué à l’échange et surtout à l’argumentation.
désolé pour toi que ça ne se limite pas à de l’activisme psychopassionnel, de l’hystérie de hammam si tu préfère, que tu tentes de nous faire passer pour de la réflexion. tu as trop lu le Journal et Telquel, voilà tout, ce qu’il te faudrait c’est une bonne désintoxication…
quant à tes sarcasmes, ils commencent à devenir nauséabonds, andaloussi et toi vous faites bien la paire
finalement ce que tu veux c’est un scénario à la syrienne, en d’autres termes une guerre civile. parce que tu as beau revendiquer qu’il existe des marocains hostiles au roi, cela ne fait pas disparaitre tous ceux, nettement plus nombreux, qui l’aiment et lui sont sincèrement fidèles, toutes considérations clientéliques mises à part. avec ton projet de société, faudra donc s’attendre à ce que ça saigne, mais peut-être que ça t’excite de voir le sang couler ? après tout t’es peut-être rien d’autre qu’une perverse détraquée ?
mais au moins comme ça les choses sont claires, il n’y a plus qu’à nous préparer à nous retrouver de part et d’autre d’une barricade. assume seulement ton statut de hors-la-loi. ça te grandira un peu.
@salvadorali:
.
Quand on a été culturellement et historiquement conditionné pour de la pensée unique, dés qu’on a un avis différent en face, on beugue, et ça donne des : ‘hystérie de hammam », »nauséabond », »ça t’excite de voir le sang couler », »perverse détraquée » et j’en passe.
Au fait, je suis même sur que tu aurais eu le pouvoir de me casser la gueule, et la frce physique, tu l’aurais fait, parce que c’est le seul langage qu’on vous a appris
Remarque, l7aja lli macheb’hatch l moulaha 7ram, monsieur le fidèle sujet à sa majesté à sa naissance
@salvadorali:
Quand on a été culturellement et historiquement conditionné pour de la pensée unique, dés qu’on a un avis différent en face, on beugue, et ça donne des : ‘hystérie de hammam », »nauséabond », »ça t’excite de voir le sang couler », »perverse détraquée » et j’en passe.
Au fait, je suis même sure que tu aurais eu le pouvoir de me casser la gueule, tu l’aurais fait, parce que c’est le seul langage qu’on vous a appris
.
Remarque, l7aja lli macheb’hatch l moulaha 7ram, monsieur le fidèle sujet à sa majesté à sa naissance
@Fatima Zohra :
Oui ! Le Maroc est un pays où la liberté d’opinion est garantie ! Tu veux des preuves ? Tu sembles assez intelligente pour en trouver toute seule à condition de mettre ta mauvaise foi de côté et stp pas d’exemples feuilletons car sinon je me laisserai croire que la France, les Etats-Unis, l’Espagne à titre d’exemple ne sont pas des pays ou la liberté d’opinions est garantie, car si tu me parles d’el7a9ed par exemple je te citerai celui des brutalités policières en France et en Espagne et pourquoi pas l’affaire Rodney King ou el7a9ed passerai pour un client VIP d’un hotel 5 étoiles !
Quand je disais : « Le Maroc est un pays constitutionnellement musulman, traditionnellement, culturellement et politiquement » Je parlais de religion et non de culture éthnique ! La religion ne discrimine personne ! Peu importe la couleur, l’ethnie, la langue ou la culture ! Tu fais un hors-sujet là !
Tu sais mélanger l’enjeu du statut du Roi en tant que « commandeur des croyants », son rôle politique et ses responsabilités en tant que chef d’Etat avec tes simples opinions personnelles semble de la pure bêtise pour ne pas dire de l’ignorance. Il ya une différence entre être d’accord ou pas à propos d’un sujet et le manque total de responsabilité intelectuelle et surtout l’absence d’une certaine maturité d’analyse. Tu sais si tu es antimonarchiste cela reste jute une banale opinion avec laquelle je ne suis absolument pas d’accord mais que je « respecte » par principe de liberté d’expression. N’oublies pas que chaque modèle de société possède ses spécificités et le Maroc a le sien point barre et au cœur même de ce système, une conception remarquable de la liberté existe bel et bien ! Sauf si tu es aveugle et que tu vis toute seule recluse dans une montagne et ne me parle pas des exceptions car il y aura toujours des exceptions.
Tu devrais revoir ton militantisme. Pour ma part je souhaite plutôt voir des Marocains militer pour que tous les citoyens aient la possibilité de triompher socialement. Je soutiens plutôt ceux qui militent pour des libertés telle que « la liberté d’entreprendre, et celle de réussir » au lieu du classique « liberté triple B » : bouffer (ramadan), boire (l’alcool) et baiser (hors mariage) ! Je te rappelle qu’au Maroc, nous faisons la distinction entre la sphère publique – issue d’une loi normalisée, entendue à tous les citoyens – et l’espace individuel dans lequel chaque citoyen est libre de faire ce qu’il veut. Le groupe est globalement porteur de contraintes, ce qu’Alexis de Tocqueville nomme « dictat de la majorité » et qu’en plus au Maroc, nous possédons une longue tradition religieuse/philosophique qui estime que tout individu appartient au corps social, alors si tu parles de la promotion des libertés individuelles, alors présente nous une simulation sur les effets d’une telle action sur la société marocaine à moyen et long terme.
Tu parles de liberté à chaque bout de tes phrases, on dirai que tu vis dans une cave, coiltrée et soumise ! Ma chère FZ (je dis ma chère car je commences à m’habituer de ta personne, un peu comme une voisine de palier). Vas-y je t’invite à nous présenter les limites de ces libertés dont tu parles. Je te signale que tu parles à des personnes profondément démocrates et ouverts au dialogue. Je suis pas un taliban tu sais ! Vas y donnes moi tes idées, étales moi tes concepts !
Pour le ghetto religieux, comme j’ai expliqué plus haut à ton co-équipier Kamalouo, je parlais de la potentielle difficulté de « vivre » sa religion (exemple des discriminations des voilées au travail) et de la possible « ségrégation » sociale à terme des pratiquants !
Si tu veux te débarrasser de la religion et de la monarchie je te le redis tu es libre de penser et exprimer tes opinions et tes idées (preuve d’une certaine liberté) mais crois moi tu fais fausse route ! Ton e-militantisme manque de sérieux ! Je t’invite à réflechir une seconde fois et non fléchir sous le poids des idées nihilistes ! Tu as sûrement des enfants ! Tu vas tout de même pas les éduquer à haïr Dieu, l’Islam, leur pays et le Roi depuis leur tendre enfance !
PS : Le Maroc est situé à l’extrême ouest de l’Afrique du Nord, il a comme pays limitrophes l’Algérie à l’est et la Mauritanie au sud/sud-est. Je t’invite à revoir la définition du mot « limitrophe ».
@Fatima Zohra
Tu est gentil d’essayer de faire évoluer ces deux mais, comme dirais l’autre…you can’t reason people out of a position they haven’t reasoned themselves into.
En parlant de hammam, ce Salvadorali est un seau qui se t9er9eb. Il utilise beaucoup de mots pour ne rien dire. La faiblesse de ses positions est transparente de par son insistance sur la rhétorique et la prose au détriment de l’argumentation logique et des faits.
Bref…à peine soufflons nous un peu parce que nous n’aurons plus a nous cacher dans les chiottes du boulot pour manger un bout de pain que nous aurons bientôt a endurer l’une des cérémonie les plus humiliantes au monde. C’est dur de civiliser che3b lkalakh. Bravo pour votre patience en tout cas madame!
@ kamalouo
tu te caches dans les chiottes du boulot pour manger ??? ramadan ou pas c’est inconcevable de se réfugier dans les chiottes pour manger, pour fumer passe encore !!! mais c’est dégueulasse, de manger là où normalement on se rend pour ch. !
j’en ai de la peine pour toi sincèrement, l’an prochain arrange-toi autrement, prends un solide petit déjeuner genre à l’anglaise avant d’aller au boulot et ensuite fais comme tout le monde, mets toi en mode économie d’énergie
ou alors essaie les barres vitaminées, ça peut se croquer discrètement dans l’ascenseur par exemple, accompagné d’une gorgée d’eau ou deux, ni-vu ni connu…
bon, je m’inquiétais que la fin du ramadan te prive d’un sujet de jérémiades libertariennes mais dieu merci, la cérémonie d’allégeance t’offre un nouvel os à ronger.
Wa bgha iyakouuul a sidi ou nta malek, vous êtes graves oullah, vous n’avez même pas un soupçon de début de notion de ce que c’est que d’être libre. Libre de penser, de croire, de manger, de sentir sans se sentir jugé épié critiqué. On vous a introduit la servitude dans vos gènes, à tel point que vous vous trouvez vous-même des arguments ( constitution, amir l mouminine, culture, religion et je ne sais plus quelle bêtise) pour justifier l’injustifiable.
Ach ghadi ngoul likoum, restez comme ça si vous voulez, ou matensawch terk3ou l moulakoum le 22/08/2012 comme la bande d’esclaves et de sujts que vous êtes et que vous adorez rester. Bande de nazes.
@ Salvadorali : Non mais franchement de quoi tu te mêles ? Dekhlane se7a hada ! D’abord tu nous demandes de nous cacher pour exercer nos libertés les plus simples, maintenant tu veux nous imposer une manière précise de se cacher ?? Jusqu’où ça va aller !!??
PS : je préfère une personne qui mange dans les toilettes à une personne qui fume (au pire elle fera tomber des miettes, alors que la cigarette laisse des cendres, des odeurs, des mégots qui flottent…)
@ Sarah B
tu exagères, j’ai sincèrement eu pitié de kamalouo, déjà qu’il souffre d’être né par hasard dans la peau d’un Marocain, de l’imaginer en train de manger dans les chiottes en ruminant sa rancoeur contre le législateur de l’article 222, ça m’a poussé à lui donner ces conseils amicaux bien qu’il ne soit pas mon ami.
sérieusement, l’idéal libertarien que vous prônez, FZ, K et toi est certes séduisant, ce cocktail d’individualisme d’anarchisme et de libéralisme. mais de là à prétendre l’appliquer au Maroc, vous allez vite en besogne, comme vous l’a démontré le minutieux exposé de Jamal.
PS
si ça ne te gêne pas de manger dans les chiottes, ne m’invites surtout jamais à déjeuner chez toi s’il te plaît
dommage que mes commentaires ne passent pas GRRRRR
@Kamalouo:
C’est gentil, j’apprécie ton soutien. Au fait c’est plus de la tristesse que m’inspire ces deux là comme tu les appelles. Encore Salvadorali ne me perturbe pas plus que ça, parce que d’après ce que je lis, rri7 lli ja iddih, et il a tellement besoin de reconnaissance à cause d’une alphabétisation tardive qu’à part son t9er9ib en ..isme et sa tendance à étaler ses connaissances et à parler de ceux qui tiennent ou pas de blog, il n’est pas très dangereux.
Jamal par contre c’est un peu plus sérieux, il a l’air de quelqu’un à la tête plus ou moins bien structurée et qui peut paraître crédible à première vue. Ce genre de profil est bien plus dangereux pour la liberté et la dignité. c’est quand-même machiavélique ce que deux générations de dictateurs ont pu faire comme dégâts dans les cerveaux et les consciences.
@Jamal : Si tu n’es pas invité le 22/08, matensach terke3 9eddam ta télé l sidek ou moulak.
@ fatima zohra
jamal te voit comme une naufragée, moi je te perçois plutôt comme une naufrageuse.
tu sais, ces bandits qui allumaient des feux sur les côtes afin de simuler la lumière des phares d’approche, dans le but de faire échouer les navires pour ensuite piller et massacrer équipage et passagers…
pour ce qui est du genre de feux trompeurs que tu allumes, je crois que nous avons fait le tour de la question
@ fatima-zohra
ayant répondu à ton commentaire, je n’ai personnellement plus rien d’autre à te signifier.
mais je laisse la parole ou plutôt le clavier à l’un de mes amis, indigné par la méchanceté et surtout par la stupidité de tes propos.
« Petite, tu as manqué de beaucoup de choses dans ton éducation. D’abord, de fessées constructives à même de structurer ta pensée et d’orienter ton parcours. Ensuite, d’un bon professeur de Français qui t’aurait évité le « pitteuresque » de ton sabir. Enfin, d’un professeur d’Histoire pour te faire découvrir et comprendre l’évolution socio-économique, politique et religieuse du Maghreb, dans sa complexité qui te dépasse de très loin pour l’instant.
Pour l’avenir, sache que si toi et les tiens, pathétique troupeau d’ignorantus-ignoranta-ignorantum persistez à vous complaire dans vos suffisances prétentieuses et hédonistes, des mains salafistes viendront vous fesser d’importance… Pour le professeur de Français et d’Histoire certes il ne sera plus question, par contre des cours accélérés d’Arabe classiquement obscurantiste et de port du hijab vous seront administrés charitablement.
Un conseil pour t’extraire de tes sottises : plonge-toi dans les classiques des éditions Seuil par exemple, collection philosophie, ça t’enrichira la pensée et te structurera la matière grise. Passe ensuite à l’ethnologie, à la sociologie et à l’Histoire, en parallèle d’une lecture sans modération des grands classiques de littérature universelle. Il s’agira ainsi de te forger une vraie culture avant d’ouvrir le bec.
Rendez-vous dans quelques années donc, après de saines studieuses et structurantes études. D’ici-là, silence tu t’instruis. Humblement.
Sincèrement, bon courage. »
NB
L’ami en question est fellah du côté de taounate, son véritable prénom ne t’importera pas je suppose.
@Salvadorali:
)
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.
J’apprécie l’attention que me porte ton ami et le remercie du fond du cœur de tous ces bons conseils, j’essaierai de les suivre et reviendrai vers lui d’ici quelques années pour qu’il juge de mes progrès, puisqu’il est bien évidemment un bon juge.
Quand il a parlé de ma méchanceté, il a occulté l’étape où tu utilisais » hystérie de hammam, nauséabond, ça t’excite de voir le sang couler, perverse détraquée » en parlant de moi ? ou il a la lecture sélective ?
Ceci dit, je remercie Dieu (ou toutes autres divinités qui auraient quelque chose à voir avec cela) que la structuration de ma pensée ne dépendait pas de gens comme vous. A voir vos cerveaux, j’ai un léger doute ..
Professeur de français vous dites ? Humm Allez en parler à ceux qui ont arabisé l’enseignement public pour bien déstructurer les cerveaux et les mieux asservir .
Professeur d’Histoire ? De quelle Histoire vous parlez ? Celle écrite par les vainqueurs ? Celle dictée par les dictateurs et les prédateurs pour perpétuer leur mythe et légitimer leurs crimes ? Non merci, je me permets le luxe de la chercher ailleurs (si vous permettez bien sur
Et si je peux me permettre un commentaire: ton ami a l’air bien poli et d’une grande valeur pour se permettre de traiter les miens d’ignorantus-ignoranta-ignoratum sans même les connaître, mais bon on va mettre ça sur le compte de l’âge. Les personnes âgées ont ce privilège là, on leur pardonne bien volontiers.
Concernant les mains salafistes, il me semble qu’elles ne fessent que ceux dont LKALAKH le leur permet, sans vouloir enfoncer personne bien sur. Une société éduquée n’a pas de temps à perdre avec ces imbécilités.
Si de plonger dans les classiques des éditions Seuil, dans l’ethnologie, la sociologie et l’Histoire, et dans les grands classiques de littérature universelle, n’a pas réussi à vous faire bondir d’horreur et d’indignation devant les ignominies de tous ces dictateurs, et ne vous a pas permis d’assimiler la notion d’HOMME LIBRE, je préfère encore garder ma « sottise »
PS: J’adore la façon de ton ami de dire : »ouvrir le bec », ça a un côté »le suis énervé » assez mignon
et ta façon de »ne plus rien a voir à me signifier », ça a un côté, je suis le Boss et je ne dis pas, je signifie. A bien y penser, c’est mignon aussi …Ahhh le privilège de l’âge.
Fessées constructives ? lol, je n’avais pas vu. ça m’inspire bien des commentaires, mais comme j’ai l’impression de parler à mon père, je vais me les garder
@Kamalouo
Petit clin d’œil : D’abord tu me fais penser à cette citation arabe : « Istanjada Ghari9on Bi Ghari9 « . (Clin d’œil @Fatima Zohra).
1. J’ai donné mon avis de manière saine et j’ai échangé de manière responsable et réfléchie mes des points de vue sur la base d’argumentation et d’ouverture d’esprit, alors que toi tu te contentes de seulement penser de manière simple, puérile et franchement bête qu’on est des citoyens (« SalvadorDali » et moi-même) qui doivent évoluer car nous manquons de raison ?
Termines ta question d’abord : Evoluer vers quoi au juste ?
2. Es-tu un psychanalyste ou un psychologue pour pourvoir déterminer notre niveau de raison à tous les deux ? Je ne crois pas non et cela pour 2 raisons : La première parce que tu n’as pas su écouter avec « neutralité » et « bienveillance » et la seconde parce que sinon tu ne mangeras pas en cachette dans des WC mais plutôt tranquillement dans ton bureau les pieds sur la table en plus, écoutant peut-être du Wagner !)
3. J’ai demandé des arguments solides à ce que vous avez avancé mais je n’ai rien comme réponse !
4. J’ai posé des questions auxquelles tu n‘a pas tenté de répondre ! Les revoilà :
> Si jamais l’Etat se doit de se désengage du champ religieux, à qui sera donc délégué le rôle de gestionnaire des mosquées à travers le Royaume, de quelle manière et surtout quel budget ?
> Sommes-nous prêts à subir une prolifération de Fatwas au nom de la sainte liberté du culte et d’expression ?
> Ne pourrions-nous pas, pour une fois trouver notre propre voie ?
> N’avons-nous pas les outils nécessaires à notre portée avant de voir en l’occident le seul modèle à suivre de manière aveugle ?
> Voulons-nous promouvoir une culture assimilationniste ?
> Ne serait-il pas dangereux d’instaurer un « ghetto » religieux, en plus de celui, déjà existant, économique et social ?
> Jusqu’à quand pourrons-nous vivre ainsi, avec deux Maroc qui semblent à priori inconciliables ?
5. Tu n’as pas pu me proposer une simulation sur ce que devrait vivre la société comme changements sur une période déterminée après l’instauration d’un modèle qui règle la problématique des libertés individuelles comme par exemple la laïcité.
6. Toi qui parles au nom du peuple Marocain et qui défends les droits du peuple Marocain, tu finis par prendre le peuple Marocain de haut en le qualifiant de non seulement de non civilisés mais en plus de non évolués !
Wéla safi ? Il ne te restes plus à rien à dire et tu n’as plus rien à rajouter ? Toi le gentil commentateur qui parle au nom de l’argumentation par la logique et les faits ! Tu commences à raconter ta vie privée maintenant et finir par l’insulte des faibles ?
Allah in3él li maye7chem !
(Tu confirmes mon opinion sur ta personne, tu n’es qu’un commentateur qui n’a pas le niveau suffisant pour débattre sainement ce genre de sujets et je regrette d’avoir perdu mon temps à débattre avec toi).
@ Jamal
Bonne fête mon cher !
Merci pour les éclairages que tu as apportés au sujet qui nous a occupés ici !
Pour ma part je suis presque tenté de remercier également kamalouo, Fatima-Zohra et Sarah B. d’avoir tenté l’impossible pour convaincre du bien-fondé de leur idéologie/projet de société, y compris l’obstruction intellectuelle et les attaques personnelles
en fait, il me semble que ce sont eux qui doivent regretter de s’être engagés dans ce débat avec toi, vu ce que ça leur a coûté en crédibilité…
PS
à mes premières lectures critiques du saint Coran, je m’étais intéressé à la fonction d’exemplarité des « égarés » que Dieu plonge et maintient dans l’obscurité. au début on se demande pourquoi le bon Dieu pourtant tout-puissant ne fait pas le nécessaire pour leur ouvrir les yeux et petit à petit on finit par comprendre : comment prendre conscience des danger de l’égarement s’il n’y a pas les égarés pour en témoigner ?
au fond les voies du Seigneur ne sont pas si impénétrables que ça
@SalvadorDali
Mebrouk El Eid mon ami !
Merci pour ta patience, ton « politiquement correct » envers ces commentateurs agressifs (malgré les insultes et les attaques personnelles), sans oublier tes analyses fort intéressantes !
C’est dommage, j’ai pourtant attendu de lire leurs arguments, contre-arguments, propositions, analyses et mêmes prémices d’idées mais RIEN sauf une overdose d’insultes mesquines et qui en disent long sur le niveau de ces personnes que je respecte malgré moi car ils sont mes concitoyens, des marocains comme toi et moi, car l’essence même du Marocain c’est d’être tolérant et surtout ouvert d’esprit !
C’est vraiment dommage !
Tolérant ? Ouvert d’esprit ? hummmm
Non, rien de rien, non, je ne regrette rien! Ni le bien qu’on m’a fait, ni le mal; tout ça m’est bien egal! Non, rien de rien, non, je ne regrette rien! C’est payé, balayé …
@Fatima Zohra
Ah tiens ! La naufragée refait surface !
D’abord, c’est vraiment mesquin de ta part de parler à tes interlocuteurs de cette façon surtout que pour ma part j’ai montré un certain respect pour le dialogue et le débat d’idées ! C’est dommage, tu évites de parler autour du sujet et tu concentres tes phrases autour d’attaques personnelles et des jugements hâtifs ! Pour ma part, j’ai donné mon avis de manière saine et j’ai échangé de manière responsable et réfléchie mes des points de vue sur la base d’argumentation et d’ouverture d’esprit, contrairement à toi !
T’es devenue « profiler » maintenant ? Quand tu commences à dire des bêtises du genre comme quoi je représente un profil dangereux pour la liberté et la dignité de ce pays ! Je n’ai qu’un mot à dire BAAAAAAAAAZ ! Wej9ek 9ase7 o ma3endkich 3lach t7echmi !
Je te signale que tu n’as toujours pas avancé des arguments solides à ce que tu as avancé en plus de ne pas répondre à mes contre-arguments ! J’ai aussi posé des questions auxquelles tu n‘as pas su répondre !
En plus de ta faibellesse car tu te refuges dans l’attaque personnelle, gratuite et l’insulte, tu suis l’exemple de ton camarade Kamalouo, car il ne te reste plus rien à dire ou plutôt tu n’as rien à dire à la base ! Si ton militantisme ressemble à ta manière d’argumenter et de débattre alors tu n’es absolument pas sortie de l’auberge !
Bref, t’as pas le niveau ni la classe pour povoir défendre tes idées ! tes paroles de « fighteuse » de hammam me laissent croire que tu es une frustrée et je regrette autant d’avoir perdu mon temps à débattre avec toi !
C’est dommage ! Tes commentaires ne passent sûrement pas car tu dis tellement de bêtises et d’âneries que le serveur bloque !
PS : Ana reke3t le 20/08 l’ALLAH f salat el 3id !
(Si tu détestes le Roi c’est ton problème, mais là si tu défies li khle9ni o khel9é9 hadak mewdo3 akhor !)
@Jamal, @ Salvadorali:
Je ne sais pas si cette manie que vous avez à occulter vos mesquineries pour ne voir que les miennes peut s’appeler de la mauvaise foi. Si c’est le cas, vous en avez une sacrée dose. Je n’ai jamais manqué de respect à qui que ce soit si ce n’était pas justifié, ou si ce n’était une juste réponse à ses attaques.
@Jamal, je n’ai aucune animosité contre toi, et j’apprécie ta manière saine, responsable et réfléchie (même si on a pas tout à fait le même sens de ces mots là). Le souci c’est que je n’ai aucun argument à des questions comme :
- » qui sera donc délégué le rôle de gestionnaire des mosquées à travers le Royaume, de quelle manière et surtout quel budget ? » Mais qu’est ce qu’on fou de qui va gérer les mosquées quand il y a 80% d’analphabètes au Maroc, quand des femmes accouchent dans des conditions indignes de ce siècle, quand il n’y a aucune sécurité d’emploi, de santé, ni de vie.
»-Ne pourrions-nous pas, pour une fois trouver notre propre voie ? » et j’en passe et des meilleurs.
Au fait, je crois aussi que c’est une perte de temps de discuter avec toi, tu as raison. Nous n’avons tout simplement pas le même référentiel.
Toi ça te choque qu’un marocain ne jeune pas et moi ça ne me pose aucun problème parce que j’estime que chacun fait de sa vie et de sa foi ce qu’il veut. Et que si j’ai assez confiance en mes croyances, ce n’est pas quelqu’un qui boit (par 47°c) ou qui mange devant moi qui va faire flancher ma foi ou qui va changer quoi que ce soit à mes convictions, ce n’est pas pour autant que je vais le regarder de haut ou que je vais le reléguer au rang des pestiférés. Cela ne changera strictement rien la façon dont je le perçois.
Toi, tu trouves normal qu’une personne se courbe devant une autre personne, moi ça me gène profondément, et ça crée un profond malaise en moi.
Toi ça ne te dérange pas qu’on mette des gens en prison sans jugement, moi ça me répugne.
Toi ça te dérange de côtoyer des gens athées et que tu trouves que c’est »hadak mewdo3 akhor ! », moi ça ne me pose aucun problème parce qu’ encore une fois chacun fait de sa vie et de ses croyances ce que bon lui semble et que si je crois profondément en l’existence de Dieu rien ni personne ne pourra atteindre cette conviction, je ne vais pour autant prétendre détenir la vérité absolue, et surtout pas commencer à juger et à critiquer ceux qui ne pensent pas comme moi. Mais bon ça c’est moi.
Bon, comme on a dépassé l’âge de la maternelle, je ne vais pas relever tes insultes, mais je vais juste te dire deux ou trois petites choses avant de tirer ma révérence de ce débat :
Je crois à la vertu du suffrage universel qui permet d’élire ses représentants puis de les renvoyer tout simplement chez eux, s’ils font mal leur travail ou s’ils trahissent les aspirations du peuple.
Je crois à la vertu du pardon, lorsque la justice est passée, pour juger assassins, corrompus et pillards.
je crois à la dignité, la mienne et celles de mes semblables.
je crois à la liberté d’aller et de venir, de croire ou de ne pas croire, de penser et de dire, de boire ou de manger …
Mais je crois par-dessus tout que tous les hommes naissent libres et égaux.
Et je continue à croire que les marocaines et marocains méritent mieux que ce qu’ils vivent en ce moment, (sauf peut-être vous et vos semblables, bandes de nazes
)
@Fatima Zohra
Si toi tu t’en fous, des millions de Marocains eux ne s’en foutent pas ! Quand je parle de gestion de mosquées, c’est une question cruciale pour savoir comment éviter ce qui s’est passé en Algérie ! Je t’invite à te documenter dessus pour voir comment le « mal » salafiste peut facilement s’enraciner et devenir extrême, ce qui posera problème. Même chose pour l’extrémisme parfois aveugle des laicards ! Il faut savoir composer ! Un peu comme un chef cuisinier, un compositeur d’opéra, etc.
Pour toi discuter relève de la perte de temps et c’est cela notre différence ! Car contrairement à toi je vois dans la différence un moyen d’avancer ! Au fond et malgré tout ce que tu dis de beau tu n’es pas une véritable tolérante !
J’aime pas ta façon de dire des mensonges ! Tu abuses là avec tes provocations ! Un peu de sérieux FZ sinon tais-toi !
1 – Ou est ce que j’ai dis que les non-jeûneurs me choquent ?
Chacun sa vie privée et chacun fait se qu’il veut dans le cadre de sa vie privée mais aussi dans le respect de la loi ! C’est le cas au Maroc car la plupart des citoyens sont tolérants voire hyper tolérants ! La preuve ? Il n y dieu merci pas pas de lynchage public concernant cette question. Corriges toi là dessus, car soit tu lis mal ou tu as oublié de mettre tes lunettes (ou peut être il est temps d’aller consulter). Le problème réside plutôt dans le respect de la règle de la majorité et le respect des croyances de la majorité. Parce que parler au nom du peuple, défendre le peuple tout en nageant à contre courant contre ses convictions profondes, je trouve cela un peu faux-cul, mal honnête !
2 – Ou est ce que j’ai dis que je trouve normal qu’une personne se courbe devant une autre personne ? (d’abord ce n’es point notre sujet ici).
Tu veux savoir mon avis la dessus ? La sacralité à dieu point barre. La monarchie a plus à gagner (beaucoup plus même) en
laissant de côté certaines règles protocolaires.
3 – Ou est ce que j’ai dis que ça me dérange de côtoyer les personnes athées ?
Je te rappelle que j’ai parler d’exceptions. J’ai des amis
athées mais cela pose pas de problème pour discuter, échanger nos points de vues en toute civilité ! On va tout de même pas changer des codes juste pour leur faire plaisir ! Du moment ou ils vivent leur athéisme en totale tolérance au sein de la société ! Personne à ce jour dieu merci encore une fois ne s’est fait lynché à cause de son athéisme !
En tout cas je n’ai point de problèmes avec tes convictions et tes croyances concernant un Etat démocratique, juste, responsable qui garantit dignité, liberté et prospérité aux citoyens le composant.
Ce qui me pose problème c’est ta façon de défendre des valeurs mais que tu trahis à la première occasion ! Sinon pourquoi insiste tu à ne pas me donner des VRAIS arguments ! Pourquoi tu continues de m’insulter en me traitant de nase ? C’est cela ta façon de réduire les esprits qui ne rejoignent pas tes convictions ? Aurai-je le droit de vivre dans ta société ? serai-je traité dignement ou lynché en public et insulté par tes semblables ? Un peu de maturité ne te fera pas de mal toi mère d’un enfant représentant de la nouvelle
génération à qui on souhaite un Maroc plus prospère, plus fort et surtout plus juste socialement !
J’ai tout de même quelque remarques à te faire :
1 – Je regrettes que tu n’as pas pu respecter le principe de la logique dans l’argumentation. Certains de tes arguments relèvent davantage de la foi que de l’aboutissement d’un raisonnement cohérent.
2 – C’est dommage que tu n’as pas tenté de débattre avec moi personnellement avec noblesse et respect, car contrairement à toi, je m’oppose seulement à ce que tu dis et je ne suis pas d’accord avec tes idées, je m’oppose pas à tes personne.
3 – Même si tu as trouvé le temps d’exprimer ton estime, tu continues à porter de la rancœur en cette fin de discussion. La sagesse populaire nous portait spontanément à terminer une discussion par une boutade pacificatrice. Après tout, n’est-il pas plus important de savoir apprécier celui avec qui nous avons discuter et échanger des points de vues ? Dans tout cas je ne vais pas céder à l’insulte facile.
@ FZ
Merci pour la profusion de sourires dont tu agrémentes ton discours, cela me conforte dans l’idée qu’on n’est pas obligés de se déchirer la gueule systématiquement.
Je t’informe tout d’abord de quelques détails du profil de mon pote le taounati, que tu ne fasses pas fausse route plus longtemps : il a vint-cinq, vingt-six ans, il a fait Sc.Po (Paris) et a pris depuis son retour la succession de son père à la gestion de la ferme familiale, honnêtement fondée. D’ailleurs il m’a appelé ce matin, après avoir lu ta réponse et me charge de te rapporter (en substance) ce qui suit :
» Quand je disais « petite » ça renvoyait surtout à la petitesse de ta culture et à l’étroitesse de tes vues.
Pour ce qui est de la fessée, sache qu’en Grande Bretagne ce mode de châtiment connaît un retour en grâce auprès des pédagogues de ce pays qui a comme tu le sais inventé la démocratie moderne.
Pour le reste je t’incite avec la même bienveillance foncière à découvrir et à pratiquer les joies voluptueuses de l’acquisition humble de connaissances structurantes.
Enfin et surtout, puisqu’il y a toute de même de fortes chances que tu deviennes mère un jour prochain, je te recommande de ne jamais céder à la tentation radicale de jeter le bébé avec l’eau du bain »
Comme tu peux le constater, il est un peu moins énervé qu’hier, à présent qu’il estime t’avoir suffisamment répondu sur le fond et sur la forme.
Revenons donc puisque tu insistes sur la prétendue méchanceté de ma démarche. Tout d’abord tu auras remarqué le plaisir que je prends malgré tout à débattre avec toi. Ensuite je ne fais que qualifier l’agressivité outrancière de ta façon de discuter, notamment ton recours méthodique aux attaques « ad hominem ».
« Férocité » ? Ça n’est pas de ma faute si tu n’assumes pas tes appels à la guerre civile, alors que tu dois voir ce que cette stratégie est en train de coûter aux syriens…
Ce qui nous amène à ce qui constitue il me semble l’axe structurant de ton argumentaire, ton obstination à qualifier les règnes de Hassan II et de Mohammed VI de dictatures prédatrices. Passe encore à la rigueur pourHassan II, que l’Histoire seule est habilitée à juger (je dis bien l’Histoire, pas ces historiographes asservis que ta parano te fait redouter à chaque coin de rue) ; mais décréter comme tu le fais que Mohammed VI est un « dictateur » cela relève soit de l’enfantillage soit de la lèse-majesté et du statut de hors-la-loi, choisis ton camp camarade
Mais si tu veux débattre posément de la façon dont le règne de Mohammed VI peut être perçu péjorativement par des observateurs extérieurs, tels que toi par exemple
je te propose cet article comme base de discussion :
http://www.dazibaoueb.com/article.php?art=30437
ainsi qu’une chronique que EZemmour avait consacré à la transition constitutionnelle marocaine dans sa chronique « Z comme Zemmour », je te laisse le soin de retrouver ça dans les tréfonds du net.
L’article : il s’agit de la chronique d’un blogueur français http://www.dazibaoueb.com/article.php?art=30437 qui se présente comme « responsable national antiraciste et altermondialiste » et qui relaie un billet de « slate afrique » (cette boutique de presse qui se discrédite gravement en prenant les imprécation de M. Ali Amar pour argent comptant) à propos des amitiés marocaines du PS français, pour se demander : « où descend M. Hollande lors de ses séjours au Maroc », sous le titre « Amitié avec la bourgeoisie marocaine : les socialistes sauf F. Hollande ? »
Ah j’allais oublier ton plus fringant cheval de bataille, la « liberté » ! Je ne voudrais pas t’infliger de « isme » inutile mais cela ne renvoie à mes yeux qu’à ton libertarisme somme toute foireux. En te signalant que même aux USA où ce courant de pensée a fini (très vite, historiquement parlant) par devenir une solide formation politique, personne n’est dupe de la supercherie que constitue foncièrement cette idéologie, notamment du fait de son impraticabilité à grande échelle… Je te renvoie à la fiche que wikipédia y consacre, c’est déjà pas mal pour se familiariser avec le sujet.
Mais puisqu’au nom de la liberté de chacun à prendre la vie du bon côté qu’il veut, « lli bgha yakouuuuul, yakouuuuul !!! » revendiques-tu, tu admets le droit d’exister de ceux qui aiment prendre leur plaisir dans la douleur, pourquoi n’admettrais-tu pas qu’on puisse également ne sentir pleinement libre que dans l’asservissement ?
Sérieusement, ta méconnaissance des arcanes de l’Islam, au titre de ton inculture, te fait occulter tout ce cette religion peut avoir d’émancipateur pour l’humanité… Oui, oui, j’entends déjà tes ricanements sur les petites filles mariées à leurs violeurs etc. or ça n’est pas du statut de la femme par rapport à l’homme dont il s’agit ici mais de celui d’une créature face à son créateur. Oui, oui, tu es darwinienne depuis ton septième anniversaire, on t’avait offert c’était mignon un squelette de singe en cadeau, et l’idée qu’il puisse y avoir un créateur divin te fait beaucoup rire. Sauf si l’on considère l’idée de Dieu plutôt que Dieu, ce qui change la perspective, en vérité
De là à accepter le principe de la « soumission » à un homme investi (directement ou indirectement, on va pas chipoter là-dessus) de la confiance divine, il n’y a qu’un pas logique et cohérent que des millions de Marocains franchissent cinq fois par jour, en acceptant que leurs prières soient symboliquement conduites par celui que la Constitution institutionnalise et fonctionnalise comme le « Commandeur des Croyants ». Ce qui en vertu de l’autorité morale de l’Islam, fait de lui je te concède quelqu’un qui aurait plutôt tendance à imposer son avis au cas où il s’agirait de trancher, si j’ose dire
À présent si tu veux te faire une idée plus concrète de ce à quoi faisait allusion mon ami le taounati en parlant de ces salafistes qui se préparent à venir vous(nous) « fesser d’importance », plonge toi un moment dans le fil de ce passionnant échange de commentaires sur l’un des billets du blogueur citoyenhmida
http://www.citoyenhmida.org/voyage-entre-cultures-mais-ni-roman-ni-autobiobraphie/comment-page-2/#comment-21444
tu t’apercevras que la « pédagogie » d’un des commentateurs qui a tout l’air d’un salafiste en mission pour « son » seigneur, s’avère des plus gratinées…
Je pense avoir suffisamment démontré en tout cas la sincérité de ce que le premier paragraphe de ce commentaire s’efforçait de te signifier. Mais sois gentille, laisse ton père en dehors des tes prises de bec à tort à travers
Et pour te rapporter les derniers propos de mon ami, je le laisse conclure par ces mots qui te sont également destinés, je ne fais donc que te les transmettre
« On ne peut se définir en dehors de son environnement, au risque d’être bousculé par les événements. Au Maghreb, délirer de laïcité provocante alors que l’esprit commun, sensible et ombrageux, est encore profondément enraciné dans des valeurs humanistes collectives, est une stratégie irresponsable et suicidaire. »
Une tout dernier éclairage si tu permets : mon ami fellah vit désormais parmi des paysans simples qui accueillent avec tolérance sa modernité, notamment en matière d’apiculture et crois-moi il ne souhaite pas finir égorgé au fond d’un ravin à cause des délires « d’une minorité extra-territoriale et vindicative, mentalement agrippée à des plateaux de bureaux du genre planète-offshore », mon pote a le sens de la formule comme tu vois
Allez, un dernier rappel historique, de sa part, pour la route : si le courant des Lumières l’a emporté il ya trois cent ans sur l’Ancien Régime monarchique français, c’est qu’une bourgeoisie moderne financière et industrieuse s’était imposée dans la conduite des affaires publiques en prenant le Tiers-état, donc le peuple, sous contrôle. Tandis qu’au Maroc hélas nous en sommes loin. Si révolution il y a rien n’arrêtera donc les Robespierre et les Saint-Just furieux à la sauce islamiste. De fessée en vérité il ne sera plus question, les moyens pédagogiques seront plus radicaux, mais sans doute as-tu un visa qui te permettra la fuite par prudence ? ce qui expliquerait tout …
@Jamal
Y’a bcp de points intéressants dans ce que tu dis.
Je vais essayer de te donner mon point de vue sur quelques une de tes questions (même s’elles ne me sont pas adressées
:
« Si jamais l’Etat se doit de se désengage du champ religieux, à qui sera donc délégué le rôle de gestionnaire des mosquées à travers le Royaume, de quelle manière et surtout quel budget ?
J’imaginerais plutôt un réseau associatif. Chaque association doit répondre à une charte bien précise (et surtout concernant sa comptabilité :dons, dépenses et investissement). Je ne pense pas qu’il doit y avoir un seul gestionnaire, ça lui donnera trop de poids par rapport aux institutions de l’état.
« Sommes-nous prêts à subir une prolifération de Fatwas au nom de la sainte liberté du culte et d’expression ? »
Dans un état laïque, les fatwas ne concerneront que ceux qui veulent bien les écouter. Elles seront d’autant plus maîtrisables parce qu’elles manqueront de toute légitimité juridique.
« Ne pourrions-nous pas, pour une fois trouver notre propre voie ? »
« N’avons-nous pas les outils nécessaires à notre portée avant de voir en l’occident le seul modèle à suivre de manière aveugle ? »
Les deux points se rejoignent. Si avec les outils a notre portee on n’a pas encore trouve notre voie, c’est que soit les outils sont inadéquats, soit ils le sont mais on sait pas s’en servir, soit ils le sont mais on nous ne laisse pas s’en servir parce qu’ils vont se retourner contre ceux qui les maîtrisent actuellement. Si la première ou la troisième option te parait probable, est ce qu’il ne serait pas intéressant de commencer à penser à changer d’outils (de système donc) ? Ca ne veut pas dire pour autant s’inspirer que de l’occident, mais aussi de pays comme la Turquie, la Malaisie (pour la laicite), le Brésil, l’Indonésie (la lutte contre la corruption)…
Mon point de vue, c’est que l’état devrait avoir le minimum de pouvoir possible et qu’il soit réduit au strict minimum. Il ne doit pas intervenir dans les libertés individuelles, tant que l’exercice de ces libertés ne porte pas atteinte au système de valeurs (qui n’est pas immuable) et à l’ordre public.